De l'interet de lancer des dès...

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De l'interet de lancer des dès...

Messagepar Ravachol » Mer Oct 07, 2009 4:37 pm

Y'a un truc qui me chiffonne avec le système de jeu, concernant le choix du nombre de dès à lancer pour réaliser une action.

Mathématiquement, le principe est simple.
    - Si ton score "carac+compétence" est inférieur à 10, tu ne dois lancer qu'un seul dès pour maximiser tes chances de succès (chaque dès lancer ayant plus de chance d'être un échec qu'une réussite)
    - Si ton score est de 10 tout rond, ça ne change rien.
    - Si ton score est supérieur à 10, tu as tout intérêt à lancer le maximum de dès pour minimiser tes chances d'échecs (chaque dès lancer ayant plus de chance d'être une réussite qu'un échec).


Quelle solution pour contrer les mathématiques ?
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Messagepar Brain.Salad » Mer Oct 07, 2009 5:06 pm

La table de difficultés ou tout malus rajoutant des échecs. Sans oublier que je rappelle qu'un cas de combat/opposition, tu dois obtenir plus de réussites que ton adversaire . De là, ça complique bien les mathématiques. Parce que ce que tu décris, c'est une action très facile (de base) que certains MJ considéreront parfois comme réussie d'emblée. Et je ne vois pas pourquoi rendre tortueux et complexe (voire à risque) une action qui ne l'est visiblement pas.
Par contre, je pense que c'est plutôt l'inverse qui se produit à une table : moins un PJ a un score élevé et plus il lance de dés. C'est le principe du "j'ai rien à perdre et puisque je suis faible autant de donner le maximum". Observé de nombreuses fois, sur SR ou Humanydyne.
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Messagepar dampyre » Mer Oct 07, 2009 10:50 pm

Et pis bon, tous les joueurs ne sont pas statisticien... :P
Option 1: On a qu'une vie, autant en profiter à fond.
Option 2: Tant que tu as mal, c'est que tu es vivant. Il y a des jours où mon cerveau me rend TRÈS vivant...
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Messagepar Rom1 » Jeu Oct 08, 2009 9:58 am

Et en général, ces petites bêtes adorent lancer les dés.
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Messagepar Ravachol » Jeu Oct 08, 2009 1:00 pm

Prof de math, c'est pas mal aussi...

OK pour la réponse... Ce que je compte faire, pour pousser à la prise de risque, c'est expliquer que la qualité du succès dépend du nombre de dès lancé. Ca changera rien, si ce n'est avoir la classe.
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Messagepar lepoulpe » Ven Déc 04, 2009 12:49 am

je crois que dans les regles c est deja l esprit.

Je m explique quand deux personnes reussissent une action avec la meme difference : reussite - echec, pour savoir qui l a reussie le mieux on prend le nombre de reussite tout court, donc celui qui a lance le plus de de risque d avoir plus de reussite non ?

petite question, de base un perso peut prendre articulation+arme = 20. Ce qu il veut dire qu a chaque lance il est sur de faire 10 reussites et 0 echec. c est bien ca ?? c est pas trop puissant ??

on considere que 20 sur le de est toujours un echec ?
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Messagepar maximilien » Ven Déc 04, 2009 11:00 am

Je ne suis pas trop d'accord avec votre vision de la qualité de l'action dépendant du nombre de succés. Pour la simple raison qu'à cet instant, à moins d'avoir un score inférieur à 10, les joueurs ont tout intêret à jeter des brouettes de dés.
Si l'on regarde la page 52 la petite règle optionnelle des echecs dramatiques ou des Reussites spectaculaires vient tout changer, pour peu qu'on creuse un peu.
Si tous les dés sont des reussites: Reussite Spectaculaire
Si ce ne sont que des echecs : Echec Dramatique.

Du coup mes joueurs calculent combien de dés ils jettent. Si ils veulent une action tranquille, pas vraiment dramatique, sans opposition, ils jettent trois, quatre dés, pour s'assurer de ne pas avoir une catastrophe.
Si c'est un gros coup à jouer, comme sauter d'un chemin de ronde sur le toit d'un train en marche, et bien se receptionner pour être actif le tour suivant, j'ai des joueurs qui vont jouer la tranquillité, et jeter pleins de dés, d'autre qui tentent le critique, et jettent un seul et unique dé, avec le revers possible de voir leur manoeuvre finir en maladresse.
Cela créé une réelle tension lors des jets de dés parce que contrairement à ce que la plupart d'entre vous avaient l'air de penser, les persos sont loins d'avoir des 20 partout. Et même avec un 15 en sauter, ça fait 1 chance sur 4 que ça finisse en Echec Critique.
(bon aprés ils compensent en dépensant deux points de premonition pour eviter la maladresse, ce qui fait deux succés et un echec, donc réussite normale, et qui valorise de beaucoup leurs rares points de prémonition)

En combat, sur une attaque critique qui passe, je compte +10 dommages, en plus des dégâts habituels et de la manoeuvre. (donc pour une attaque gore à l'épée pour la squal de Sandrine 7 de muscles +6 épée+10 gore +10 critique: une attaque à 33 dégâts...) A terme, les joueurs recherchent aussi le critique. Sandrine est restée à lancer un nombre de dés réduits pour qu'ils fassent tous des succès. Il en a résulté une tension quand au nombre de dés qu'il fallait lancer, assez pour toucher, et pas trop pour n'avoir que des réussites.
Idem, une parade, esquive critique permet de faire 10 dommages (hors armure) à un ennemi. Du coup j'ai des joueurs qui flirtent avec les limites: "il a fait combien de succès? Cinq? Je jette que six dés."

Voilà

Sinon je n'ai aucun score à 20 à ma table. Et même dans ce cas je considererais le 20 au dés comme un echec.
C'est encore une fois la crainte du gros bill et du perso non maitrisable, qui semble animer certaines discussions, mais comme au départ d'une partie il y a contrat entre les joueurs et le MJ, je ne vois pas pourquoi avoir peur. C'est facile de dire "Patrick, ton mago maitre des animaux il est ingérable, tu fais tout avec ton seul score en magie, les autres joueurs se tournent les pouces et râlent, tu veux pas réinvestir certains de tes points ailleurs?" (c'est du vécu). Apres si le joueur s'énerve, la porte est ouverte... A vous de choisir vos joueurs et vos amis. On joue tout de même pour se détendre pas gérer des conflits idiots et des jalousies mesquines.

Voilà tout ça ce n'est que ma petite façon de faire, et un humble avis personnel...
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Messagepar lepoulpe » Ven Déc 04, 2009 6:50 pm

Ok je pense jouer cette regle aussi.

Je masterise assez rarement donc je choisi mon groupe de joueurs c est des amis de longue date et je sais comment ils jouent et c est toujours bonne ambiance :)

mais je prefere poser les questions qui me viennent au fur et a mesure et puis ca fait vivre le forum lol
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Messagepar Niot » Ven Déc 04, 2009 11:42 pm

non mais voila ca semble peu interessant, donc pour éviter qu'un perso essaye et se rende compte de ça je préfére le limiter d'abord en expliquant le pourquoi, après je pense qu'il s'agit surtout de voir si le 20 en score total a un réel intérêt pour les joueurs et le mj, je ne crois pas, mais je préfére me renseigner vu que j'ai peu de temps pour tester moi même
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Messagepar lepoulpe » Mer Déc 16, 2009 10:26 pm

Lors d'un combat est ce que vous annoncez a vos joueurs le nombre de reussites qu a faites son ennemi pour le toucher?
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Messagepar maximilien » Mer Déc 16, 2009 10:36 pm

Lors d'un combat est ce que vous annoncez a vos joueurs le nombre de reussites qu a faites son ennemi pour le toucher?

En général oui pour que le pj stresse en faisant son esquive ou tente le critique (avec ma regle maison ci dessus) et prenne des risques en jetant un nombre minimum de dés. Mais on peut trés bien imaginer une scène où l'on ne le fait pas, pour changer l'ambiance d'un combat.
C'est interessant d'ailleurs de se demander qu'est ce que ça pourrait amener de faire l'un ou l'autre ^^

ps pkoi quand j'essaye de citer qqun ça marque quote sur mon message et ça cite pas :oops:
Si qqun peut m'expliquer en mp...
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Messagepar deux-quatre-deux » Mar Déc 22, 2009 5:02 pm

Je dois avouer que le fait de choisir le nombre de dés que l'on lance n'a mathématiquement aucune influence sur la probabilité de réussir puisque:
le score carac+compétence reste le même, on a beau lancer 6 dés statistiquement les chances de réussir une action seront les mêmes, moins on lance de dés plus il y a d'extremes.
Je rejoint catégoriquement le point de vue initial de ravachol .
J'ajouterai même, qu'il n'y a pas besoin d'être fort en mathématique pour déceler ce "problême" moi même qui suis très mauvais en maths, poutant ça m'a sauté au yeux!
Anomalie .... erreur de calcul ? Je ne pense pas , les créateurs l'ont voulu mais à pars dans les situations de malus/bonus et oppositions lancer d'avantage de dés ne sert qu'a "édulcorer" un résultat au dé trop extrême.
Cela m'ammène vers une autre remarque:
si le joueur lance un seul dé, s'il réussit il fait automatiquement un fluke
et s'il échoue fait un fumble puisque la "totalité des dés lancés" reussit/échoue puisqu'il n'y en a qu'un ?
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Messagepar Brain.Salad » Mar Déc 22, 2009 6:29 pm

Hum, les gars, restez pragmatiques. Est-ce que vous pensez qu'une réussite critique obtenue avec 1 dé aura la même valeur que la même obtenue avec 5 dés ? Non seulement la règle des critiques reste optionnelle, mais de plus j'ose croire que le MJ sait reconnaître un coup de bol exceptionnel là où il y en a vraiment un. Idem pour un personnage aux fortes valeurs. Un "critique", qu'il soit réussite ou échec dans SR n'a qu'une conséquence descriptive pour le MJ ("oh bravo, tu le touches pile-poil où tu veux"). Ca ne produit pas des conséquences dévastatrices pour autant en matière chiffrées. Donc le mieux est de conserver ces possibilités pour ce qu'elles sont : de simples indications sur la marge de réussite, son "degré". Rien de plus. Et je soutiens qu'un PJ qui n'a pas 20 partout et qui m'obtient des réussites sur 5 dés, mérite plus qu'on s'attarde sur sa réussite exceptionnelle, que le warrior à 20 qui en lance qu'1 seul. Lui, il a juste réussi comme d'habitude, mais y'a pas de quoi chier une brique.

Et puis n'oubliez pas les difficultés dans vos calculs please. Parce que perso, lorsqu'il n'y a aucune difficulté en face, je ne fais même pas lancer les dés normalement. Seule cette opposition peut obliger un perso à lancer plus de dés pour vaincre le challenge. Sinon, oui, c'est quoi l'intérêt d'en lancer 10 à part pour faire un peu de bruit ?
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Messagepar Drahe » Mer Juil 28, 2010 11:55 pm

Je crois avoir trouvé un moyen de stabiliser le système. J'applique la règle des échecs/réussites critiques (sinon... C'est pas drôle). MAIS, je rajoute une règle en plus: un seul dé ne peut pas créer un effet critique, il en faut deux minimum.

Car voici le problème avec le système de base, lorsqu'on adopte les critiques:
- Quelle que soit le nombre de bonus/malus, un effet critique contrebalance les réussites/échecs automatiques (sinon, il y aurait impossibilité de faire une réussite critique sur des actions difficiles, ou de rater lamentablement des actions plutôt faciles, ce qui enlève beaucoup au côté cinématographique de Sable Rouge).
- Donc... Un joueur ayant un bon score dans une compé peut enchaîner les critiques avec la tactique du "Bon, bah je suis un Squal mercenaire, j'ai 18 en arme tranchante, je prends un seul dé et je poutre le fakir!" (vécu... tristement vécu).

Du coup, avec l'impossibilité de créer un effet spectaculaire sur un seul dé, j'ai finalement trouvé un équilibre à ma table. Des joueurs possédant 6 ou 7 en Sacrifice avaient tendance à lancer trois ou quatre dés en moyenne.

Et avant que tout ça ait le moindre effet positif: il faut encore corriger le cube 6, revoir les points de caracs libres à la baisse, et interdire les augmentations au-delà d'un certain seuil (car le système fait qu'un personnage possédant 20 dans une compé+carac est incapable d'échouer à moins que le nombre d'échecs automatiques dépasse son score en Sacrifice). J'ai adopté la modif de règle présentée par mon compère Worf dans un autre topic (Worf avec qui je joue, et qui m'a fait découvrir Sable Rouge, entre autres jdr).
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Re: De l'interet de lancer des dès...

Messagepar Chacal » Lun Déc 20, 2010 3:45 pm

deux-quatre-deux a écrit:Je dois avouer que le fait de choisir le nombre de dés que l'on lance n'a mathématiquement aucune influence sur la probabilité de réussir puisque:
le score carac+compétence reste le même, on a beau lancer 6 dés statistiquement les chances de réussir une action seront les mêmes, moins on lance de dés plus il y a d'extremes.

Je rebondis sur ce vieux sujet (je parle du post, pas de l'auteur, hein ? :wink: ) parce qu'en ce moment je me bats un peu avec le système.
S'il est vrai que le nombre de dés lancé ne change pas la probabilité d'avoir un succès pour un dé, le fait qu'il faille plus de succès que d'échecs pour réussir l'action change la donne.
En particulier (en l'absence de difficulté ou d'appuis impairs en échec/réussites), il vaut mieux lancer un nombre impair de dés (et maximal si son score est supérieur à 10).
Ca m'embête un peu, parce qu'en lançant 6 dés au lieu de 5, on diminue en fait ses chances de réussir une action simple. C'est contre-intuitif.

Par contre en opposition, ca fonctionne. Et même un peu trop bien (ouais, je sais, jamais content ... :D )
En combat, avoir un point de plus en sacrifice que son adversaire équivaut à peu près à 2 points dans la compétence utilisée (dans la gamme classique chez mes PJs de 12 à 17).
Par exemple, [7 en sacrifice, 14 en compétence] à plus de chances de l'emporter sur [6 en sacrifice , 16 en compétence] que l'inverse.
avec 2 points d'écart ou plus ca devient vite une cause perdue... même avec un peu de dimension :
Un PJ avec [7, 12] est à égalité avec un chasseur de scalp sur Planitia [4, 15] et dimension 1. Pauvre bête ...

Heureusement, les joueurs "compensent" un peu en utilisant des manœuvres (ça j'aime beaucoup :mrgreen: ) plus risquées... mais ca me turlupine...
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