Table de troc

Bienvenue sur Nirgal

Modérateur: Brain.Salad

Messagepar Dr. Fatalis » Ven Oct 23, 2009 2:34 am

Bonjour,

J'ai trouver le jeu vraiment sympa avec son univers mi-fantezy mi-steampunk, ses races exotiques :P ... J'ai aussi beaucoup aimer le système de manoeuvres, même si la mécanique de jeu me semble un peut problematique (mes joueurs se ballade rarement avec plus d'un dès 20) du coup j'ai fait quelques adaptations.

En plus du suivi prévus sur le Blog, comptez-vous sortir des suplèments papier ?


PS : J'ai remarqué quelques trucs rigolos dans la table d'équipements
2 Kg de Bois = un Cliqueteur long
1 Kg de Fer = deux cimeter (qui doivent bien faire un Kg chaque)
2 Kg d'Iridium (10 cl) = une armure du même métal (l'un des plus dur à fondre de la nature).
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Messagepar dampyre » Ven Oct 23, 2009 9:09 am

Pour le bois, c'est normal: y'a plus beaucoup d'arbre.
Pour le reste, je te prie de remarquer que la plupart (si ce n'est la totalité) du matériel en circulation est du "recyclage". Il reste peu de Nirgaliens à même d'extraire (et de traiter) de la matière brute. D'où son prix exorbitant par rapport à des objets manufacturés. Pour représenter ça, tu peux, si ça t'amuse, préciser à tes joueurs que leur armure en Iridium n'est pas tout à fait à la bonne taille, que leurs cimeterres sont bien ébréchés à certains endroits et que leur cliqueteur fait des bruits parfois assez inquiétant. Ça ne change rien en terme de jeu, mais il se rendront compte qu'ils ont de matos d'occaz de qualité "pas terrible".

Dis M'sieur Salade, mon explication tient la route ou je suis à coté de la plaque ?
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Messagepar Brain.Salad » Ven Oct 23, 2009 12:36 pm

Mieux : c'est exactement cela.
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Messagepar Dr. Fatalis » Ven Oct 23, 2009 9:43 pm

Ca merite un petit débat ? Par goût de la contreverse (et sans annimausité ça va sans dire) mais aussi pour définir le fonctionnement de l'économie Nirgalienne. (au modérateur de le déplacer dans un topics économie, si il le souhaite)

Pour représenter ça, tu peux, si ça t'amuse, préciser à tes joueurs que leur armure en Iridium n'est pas tout à fait à la bonne taille, que leurs cimeterres sont bien ébréchés


Dans ce cas pourquoi ne pas vendre l'armure ou les cimeterres aux prix du métal ? (Un armure de 10 kg d'Ir c'est 150 pts. de Trocs)

Pour le bois, c'est normal: y'a plus beaucoup d'arbre.


L'autre problème c'est l'utilité : si il n'y à pas de monnais et si l'or ne vaux pas grand chose c'est que, dans un monde survivaliste, un objet est estimé en fonction de son utilité (rareté economique) et pas de sa rareté (la difficulté que l'on à le trouvé). Quel utilité peut avoir 2 Kg de bois, qui justifie qu'une personne sacrifie un cliqueteur (même de mauvaise qualité) pour l'obtenir ?

Il reste peu de Nirgaliens à même d'extraire (et de traiter) de la matière brute. D'où son prix exorbitant par rapport à des objets manufacturés.


-Dans la société traditionnel le cout des matières première est très élevé et celui de la mains d'oeuvre bas.
Dans la société moderne c'est l'inverse.

-Mais de tout façon le pris d'un objet c'est prix des matières première + prix de la mains d'oeuvre.

-De fait une société post-apo est plus proche d'une société moderne :

Fer : La matière première est abondante, on trouve du Fer partout, dans le sable sous forme d'oxides ou sur le sol (les rails des voix de chemin de fer desafecté, les structures des batiments, etc).

Iridium : avec un point de fusion de 2.500°C, le travaillé necesite de très grandes quantité de matière première (charbon, pétroles...), d'outils et de competances. Ce qui augmente d'autant le prix.

La nourritures est rare et, comme les ouvrier doivent pouvoir se nourrir, ça augmente d'autant le prix de la mains d'oeuvre.

Ex : Pour fabriqué une épée en Ir, il faut aditioner,
Le cout de l'Ir mettons 1/5 L (4,5 kg)
Le salaire du forgerons et de ses assistants, c'est la valeurs de la nourriture conssomé par eux pendant la fabrication + la plus-valut auquel les artisants peuvent pretandre (tout le monde ne forge pas le métal-étoile)
Les matières premières de détruite (pour atteindre le terrible point de fusion)
L'amortissement des outils

Ca doit bien multiplié le prix de base (l'Ir) par 4 ou 5 (Le seul élement varriable étant le prix du savoir-faire des artisants).
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Messagepar dampyre » Ven Oct 23, 2009 9:50 pm

Juste une petite chose: une armure en iridium restera une armure en iridium (trop de risque a vouloir la changer de forme). Un lingot d'iridium peut être potentiellement n'importe quoi.
C'est valable pour tout objet déjà manufacturé par rapport à la matière brute.

Quant au bois, il est pratique (et donc utile) dans la mesure où il est beaucoup plus facile à façonner que le métal. Et, vu le niveau technologique de Nirgal, il représente une "barrière" presque aussi efficace que le métal. Sans compter qu'il est beaucoup plus simple de faire des flèches, carreaux, lances et autres avec du bois plutôt qu'avec du fer.

Tu parles de société moderne pour Nirgal. Ce n'est pas franchement exact. C'est une société survivaliste. Une société dans la quelle la norme est l'objet d'occaz. Obtenir de la matière première est rare. Et dangereux qui plus est, vu qu'il faut "trainer" en sous-sol pour espérer récupérer de la matière réellement brute.
Et un rail métallique n'est pas de la matière brute. Le problème des métaux est qu'ils deviennent plus fragiles au fur et à mesure de leur "recyclage". C'est vrai dans notre société, ça l'est d'autant plus pour Nirgal, qui dispose d'une technologie comparativement plus basse que la notre.
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Messagepar Dr. Fatalis » Sam Oct 24, 2009 1:01 am

Le problème des métaux est qu'ils deviennent plus fragiles au fur et à mesure de leur "recyclage".

C'est juste, tu as tout à fait raison, mais ça ne concerne pas l'Ir, seulement le Fer. Et le minerais de fer est très abondant a la surface de Nirgal.

Attention je n'ai pas dit que Nirgal était une société moderne j'ai dit que dans l'economie post-apo les ressource mineral sont comparativement moins cher que les ressources "humaines".
Par survivaliste on entend que l'utile à la survie prime sur le reste, ainsi un lingot de métal, qui pourrait un jour après d'importants efforts et aux prix d'une transformation coûteuse devenir quelque chose, à moins de valeurs qu'un objet (une armure par exemple) de même matiére utilisable imediatement.
Que pourrait-on bien fabriquer avec 10 cL d'Ir qui ai plus de valeurs qu'un armure (même mal adapté)?

Pour ce qui est du bois : combien faut il vendre les fléches pour rentabilisé leurs fabrication en bois ? Et leurs performances, par raports à celle en os (materiau meilleur marché) justifie elles le sur coût ?

Imagine maintenant qu'un groupe de pj Desperados tombe sur un arbre : aux prix du bois ils on mieux fait de le débité et de le vendre (même à 50%) que d'aller piller le village voisin. :)
C'est ça l'enjeux (et pas juste de pinailler sur la table des prix).

Obtenir de la matière première est rare. Et dangereux qui plus est, vu qu'il faut "trainer" en sous-sol pour espérer récupérer de la matière réellement brute.

C'est marrant par ce qu'en lisant le BG, il me semblais que c'est plus les merveilles technologiques des Silicats (ou à la limite de l'Encre abondante et bon marché mais difficile à récupèrer) qui justifiait les expedition en Chasma.


Sinon, Brain Salad, y aura t'il une suite papier ? ou le developent se fera il uniquement sur le net ?

Autre question, combien de balles dans le Cliqueteur de base ? une ou six ?
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Messagepar dampyre » Sam Oct 24, 2009 8:21 am

C'est marrant par ce qu'en lisant le BG, il me semblais que c'est plus les merveilles technologiques des Silicats (ou à la limite de l'Encre abondante et bon marché mais difficile à récupèrer) qui justifiait les expedition en Chasma.


Ben, il me semble que, logiquement, tout ce qui est minerai se situe en sous-sol.
Il doit y avoir moyen d'accéder à des filons depuis la surface, mais j'en suis pas persuadé... :lol:
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Messagepar Dr. Fatalis » Sam Oct 24, 2009 10:39 am

C'est vrais :)

Je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire c'est que les expeditions qui font la fortune des aventuriers (semble) visé des biens fini de haute technologie, pour les matières premières les colon font appel aux forages (5 pts. de Troc). C'est du moins ce que j'avais compris.

Mettons nous d'acore les matières premières son cher, comme aujourd'hui le pétrole est cher ça ne veux pas dire qu'un litre de pétrole coûte un mois de salaires d'un ouvrier.

Je reviens (un dernière fois promis!) sur mon exemple, avec un Kilo de bois valant deux primes d'assassinat, une oasis ne relève plus du décore mais de la mine d'or. Aucun pj ne passerais à coté d'une telle richesse.
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Messagepar dampyre » Sam Oct 24, 2009 10:45 am

Je vois ce que tu veux dire...

Cela dit, le "salaire" d'un aventurier n'est pas celui d'un ouvrier. Et puis bon, tout aventuriers qu'ils soient, se trimballer des tonnes de bois sur des dizaines de km à dos d'homme, c'est pas facile facile non plus. Ça, ça a de quoi décourager les déforestateurs en herbe !
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Messagepar Dr. Fatalis » Sam Oct 24, 2009 11:07 am

:P C'est par ce que tes pj n'ont pas de suite dans les idée, tu achetes 4 ou 5 bettes de somme c'est vite rentabilisé...
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Messagepar helon » Sam Oct 24, 2009 11:21 am

Si lesdites bêtes de somme arrivent à survivre....
Faut pas oublier que plus un truc est gros plus ça fait du bazar dans le sous-sol quand il se déplace donc augmente du même coup les chances de se faire repérer par d'autre bébêtes en sous-sol comme les vers découpeurs ou même des Pilleurs et donc de se faire attaquer..

Et puis le tout c'est pas de trouver du bois et de revenir à une ville pour le vendre, faut encore trouver un acheteur et vu son prix c'est pas forcément des plus facile...
La volonté c'est de regarder la Mort dans les yeux en lui signalant qu'elle a la braguette ouverte. Brain Salad - Sable Rouge
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Messagepar dampyre » Sam Oct 24, 2009 11:46 am

:P C'est par ce que tes pj n'ont pas de suite dans les idée, tu achetes 4 ou 5 bettes de somme c'est vite rentabilisé...


Mes joueurs, pas de suite dans les idées ? Tu les connais pas. Eux, ils seraient foutu de transporter toute l'oasis vers une ville (par les airs, bien sûr) pour en faire un parc d'attraction, après avoir négocier un accord commercial en béton armé avec les dirigeants de la-dite ville...

C'est des grands malades. Tellement que je suis obligé de blinder les règles ET les scénars que je leur propose.

PS: un jour, faudra que quelqu'un me dise comment il est possible de faire une citation potable sur ce foutu forum. Je sais que certains y arrivent, ils se reconnaitront.
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Messagepar Brain.Salad » Sam Oct 24, 2009 12:01 pm

Bon, j'arrive un peu après la discussion donc cela ne va pas être simple d'y participer sans multiplier les quotes. Je vais donc tenter d'apporter un semblant de réponse générale :

- Tout d'abord il m'a toujours apparu difficile de tenter de comparer une "société" fictive méd-fan avec nos barèmes bien terrestres. Et ce pour au moins deux raisons : les races et la magie. Mais j'y reviens.

- Dans toute société féodale ou plus avancée, on observe un écart important entre les riches et les pauvres. Si l'or est devenu aussi attractif et une valeur de référence en économie, c'est parce qu'il fut au départ un élément servant aux parrures des puissants et aux religieux. L'aura de puissance et de noblesse a suivi l'or jusqu'à ce qu'il devienne ce qu'il est : un symbole de richesse et de puissance. Sur Nirgal, le bois, de par son caractère façonnable et sa rareté, est devenu une base de bijoux pour les nobles Silicates et les Big Bug de la surface. Plus l'essence est rare, plus elle coûte, là où le bois de récupération est surtout utilisé par les chefs pour bâtir leurs logements ou concevoir des flèches. Symboles de leur fortune et de leur puissance.
Et puis, surtout, le bois peut être brûlé. Croyez-le bien, avoir du feu sur une planète froide est toujours bon et brûler du bois pour un Seigneur, est le signe de sa prospérité. Bien plus que du sang de Pyrodactyle, prisé par des colonies de dégénérés et de gens sans fortune.

Alors pourquoi échanger un cliqueteur contre du bois dans une société survivaliste ? Pour un PJ, aucun, à part vouloir se fabriquer des torches ou avoir un minimum pour se chauffer. Mais pour un seigneur de guerre à la Humungus (vous savez, le genre de méchant au look punk qui enchaîne des esclaves et reçoit des hôtes sur un trône en mangeant la dernière grappe de raison du monde.... enfin, deux grains avant de la jeter), c'est la preuve même de son pouvoir et de sa fortune.

Le prix indiqué est celui d'une essence prisée, non de brindilles ou de planches pourries récupérées sur une baraque abandonnée.
Aucun PJ ne passerait à côté d'une oasis, je le confirme. C'est pour cela certainement que les "oasis" sont plus des zones de métal que l'image d'Epinal des milles et une nuits. Pour celles qui existent encore, je mets au défi les PJ de parvenir à couper un seul tronc sans devoir se confronter à la population qui l'occupe. Mais oui, c'est le but, le bois est prisé et recherché et comme précisé dans l'Oeil Blanc, certains troqueurs parcourent des km pour récupérer des résidus de bateau sur la Mare Sirenum.

- Je sais qu'on aime imaginer les p'tits nains barbus en train de forger leurs épées. Malheureusement cela fait pas mal de temps que les Silicates sont passés à autre chose pour forger l'Iridium et travailler les métaux. Dans Chasma, une forge ce n'est pas Abraracourcix qui tape sur son enclume, mais des chaînes de montage et des cuves imaginées par des Précognitifs. Les Silicates maîtrisent l'Encre, les Pygmachines conçoivent (enfin, concevaient) des artefacts à la manière de la plus pure tradition du taylorisme, en faisant appel à des machines articulées conçues par des visions "d'ailleurs". On est plus trop dans le cadre d'une épée travaillée avec amour par un orfèvre, on est dans une industrie conçue par des médiums, des Fakirs, et destinée à équiper la plus puissante armée de Nirgal. Avec des machines articulées et des mines-automates.

Une armure d'Iridium n'est pas conçue en totalité par du métal-étoile. C'est juste une armure de fer équipée de fines plaques anti-corrosion, afin de lutter contre la Rouille. Et celles en vente par le troc sont loin d'être en bon état, là où des kilos d'Iridium commencent à se faire rares et nécessitent des savoirs perdus dans les profondeurs... Voire de se rendre directement dans les profondeurs. Alors que l'Iridium reste le plus sûr moyen pour une colonie de renforcer son sol, ses murailles, contre les Pilleurs de Corps.

- Le troc porte bien son nom. Il consiste à échanger de vieux objets contre d'autres, des services, des biens. On ne commerce jamais du neuf, du beau, du clinquant ou, si c'est le cas, le prix ne peut intéresser qu'un haut notable. Et puis, on marchande beaucoup aussi car c'est la base même du troc. La plupart des PJ ont d'ailleurs une compétence de marchandage afin d'obtenir plus pour leurs services et faire baisser le coût des cimeterres ou de la matière brute. La table de troc reste donc une base non fixe.

Sinon, Brain Salad, y aura t'il une suite papier ? ou le developent se fera il uniquement sur le net ?


Prioritairement le net mais un écran est envisagé. On va voir.

Autre question, combien de balles dans le Cliqueteur de base ? une ou six ?


cf page 121. Une balle.
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Messagepar Dr. Fatalis » Dim Oct 25, 2009 1:14 am

D'accore

Un symbole de richesse et de puissance. Sur Nirgal, le bois, de par son caractère façonnable et sa rareté, est devenu une base de bijoux pour les nobles Silicates et les Big Bug de la surface. Plus l'essence est rare, plus elle coûte


C'est une valeurs ornemental ! Un bien plus spéculatif qu'utilitaire. Ca explique tout.

Si lesdites bêtes de somme arrivent à survivre....


Ce n'est pas propre à la quête de matière précieuse, c'est vrais aussi pour le commerce ou l'exploration, tout sortie est dangereuse sinon le aventuriers ne mériteraient pas leurs salaire.

Prioritairement le net mais un écran est envisagé. On va voir.

Cool. Esperons qu'il marche en boutiques... Histoire d'avoir une suite.

En ce qui concerne le cliqueteur c'est bien ce que je pensais, je posait la question car dans certain textes ou illustrations il est fait réfèrence à des revolvers.
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Messagepar Brain.Salad » Dim Oct 25, 2009 1:19 am

Disons qu'on peut tout à fait imaginer des six coups, sans doute des exemplaires rares et "prototypes". Le terme révolver est une expression liée à leur apparence et leur fonctionnement. Ca y ressemble plus qu'à un simple mousquet. Et, par exemple, tu as le Cliqueteur à canon scié qui balance deux dragées pour le même prix. :wink:
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