La possibilité de jouer une femme?

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La possibilité de jouer une femme?

Messagepar batronoban » Sam Nov 06, 2010 1:54 pm

La page 45 46 me semble pas assez concrète sur le rôle d'une femme dans une aventure.

Quels sont les limites pour une joueuse dans le contexte de cette société patriarcale?

Est ce crédible de voir une femme mariée ou non de partir 'à l'aventure' ?

J'ai des doutes!
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar LordOs » Sam Nov 06, 2010 3:14 pm

Il y a quelques exemples dans le livre de base : noble et volva ont forcement leur place, ainsi que soigneuse.
Mais je pense que l'exemple des Valkyries montre qu'on voir également des guerrières.

Pour ma part, j'ai opté pour accepter la présence d'une hirdmen (d'ailleurs, le dit on pas autrement pour les filles ?) parmi les joueurs, ainsi que d'une volva.
Le rôle d'épouse est plus difficile à mettre en oeuvre dans une campagne me semble t’il... encore que si un couple de joueur veut jouer un coupe, pourquoi pas !?
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Neko » Sam Nov 06, 2010 4:14 pm

Alors, un petit point... :lol:

1°) La place de la femme. Elle reste éloignée de la guerre et des lutte de clans physiquement du moins, car si elle ne se jette guère dans la bataille (à quelques exceptions près : noble seule héritière d'un jarl et c'est rare, et volvä parce qu'elle soigne et est consultée, mais elles restent en arrière. Les berserkr passant devant). On a retrouvé beaucoup de squelettes masculins jeunes, beaucoup moins de squelettes féminins jeunes (et ce malgré les morts en couches)

Cela ne veut pas dire que c'est une société patriarcale (comme en Grèce antique par exemple). Nulle part, la femme n'a une telle liberté (sauf peut-être dans les cultures celtiques). Elle est la maîtresse à la maison (elle en a les clés et ce n'est pas juste pratique), elle peut divorcer si son mari ne se conduit pas bien. Oublions 30 secondes notre imagerie du mariage d'amour qui n'a qu'un siècle. La mariage est un accord de mise en commun de deux familles de même rang social, mais surtout de deux personnes qui s'apportent mutuellement une descendance, une sécurité physique et matérielle, une place dans la société. C'est un accord qui peut être rompu si l'un des deux ne remplit pas son rôle. L'infidélité sexuelle masculine n'est pas une cause de rupture (au contraire, les concubines servent de servantes à la femme légitime et lui épargnent trop de grossesses). Mais le divorce est très facile à obtenir : il suffit d'annoncer ses intentions devant témoins. Parfois devant la porte du foyer ou devant le lit conjugal.
Les femmes se remarient rapidement dès qu'elles le peuvent, comme le mari, car vivre seul à l'époque est dangereux (d'où la sécurité du mariage) et difficile.

Les femmes peuvent inciter à la vengeance et souvent dans les sagas, elles se dressent pour venger un mari, un frère, un fils par le biais d'un autre homme ou clan.

2°) Une femme hirdmen est impossible et d'ailleurs il n'y a pas de mot pour ça. Seules les nobles (et encore !! Rarissime !) et héritières sans éléments masculins proches (frères, oncles...etc) peuvent prendre les armes.
Etant vêtues en hommes, elles transgressent une loi. Une femme ne s'habille pas en homme, un homme en femme. Ce n'est pas le fait de tenir une épée. C'est le travestissement. Signe de surnaturel, de transformation, de transgression du destin, de surnaturel.
De plus, les hirdmen vivent souvent ensemble lors d'expéditions et il est inconcevable qu'une femme qui soit du même rang qu'eux vive avec eux.

Les völva c'est particulier, ce sont des personnages sacrés. Elles manient le surnaturel, donc qu'elles ne s'inscrivent pas dans le schéma féminin "normal". Elle a une place dans le surnaturel.

La noble en général remplace un frère mort mais cela doit être entériné par son "tuteur", son père par exemple. Elle n'est donc plus considérée comme une femme, mais comme un homme de rang supérieur. Ce n'est quand même pas bien vu et assez rare..

Les Valkyries sont des déesses pas de simples femmes. Et aux ordres d'Odhinn. Elles échappent à la loi ordinaire. Elles font partie du surnaturel. Et le châtiment pour avoir désobéi à l'ordre venant de l'autorité masculine (Odhinn) est prompt et définitif.



Après, ça c'est la réponse "historique" et officielle.. Si tu as accepté "une" hirdmen à ta table, tu fais comme tu veux. Ca ne bouleverse pas le jeu de beaucoup..
C'est pas officiel, et délicat, mais peut-être peux-tu lui trouver une raison, a-t-elle une réputation, une ascendance surnaturelle ?
C'est toi qui voit... :D
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar LordOs » Dim Nov 07, 2010 2:18 pm

Neko a écrit:Après, ça c'est la réponse "historique" et officielle.. Si tu as accepté "une" hirdmen à ta table, tu fais comme tu veux. Ca ne bouleverse pas le jeu de beaucoup..
C'est pas officiel, et délicat, mais peut-être peux-tu lui trouver une raison, a-t-elle une réputation, une ascendance surnaturelle ?
C'est toi qui voit... :D

Oui, c'est une demi-dorkalfar.
En tout cas, J'ai considéré que c'était rare, mais pas impossible. Et j'ai appuyé ce fait en disant que lorsqu'elle était petite, la vielle volva du clan avait prédit que les dieux voulaient qu'on la laisse devenir une guerrière.
En terme de méta jeu, il m'apparaissait inconcevable de refuser à une joueuse d'incarner une guerrière, dus-je faire un petite entorse à l'histoire.
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Neko » Dim Nov 07, 2010 2:52 pm

Oui, c'est une demi-dorkalfar.


Ca change pas mal de choses....Elle a une "excuse"

En tout cas, J'ai considéré que c'était rare, mais pas impossible. Et j'ai appuyé ce fait en disant que lorsqu'elle était petite, la vielle volva du clan avait prédit que les dieux voulaient qu'on la laisse devenir une guerrière.
En terme de méta jeu, il m'apparaissait inconcevable de refuser à une joueuse d'incarner une guerrière, dus-je faire un petite entorse à l'histoire.


Je suis d'accord avec toi. Je ne peux parler qu'en terme historique et prévu par le jeu. Après, comme je l'ai dit, on peut faire des exceptions, surtout si elles sont bien justifiées..Là, ça donne de la saveur à l'histoire.
Elle va quand même se faire charrier par les autres... :D
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar LordOs » Dim Nov 07, 2010 4:38 pm

Neko a écrit:
Oui, c'est une demi-dorkalfar.


Ca change pas mal de choses....Elle a une "excuse"

En tout cas, J'ai considéré que c'était rare, mais pas impossible. Et j'ai appuyé ce fait en disant que lorsqu'elle était petite, la vielle volva du clan avait prédit que les dieux voulaient qu'on la laisse devenir une guerrière.
En terme de méta jeu, il m'apparaissait inconcevable de refuser à une joueuse d'incarner une guerrière, dus-je faire un petite entorse à l'histoire.


Je suis d'accord avec toi. Je ne peux parler qu'en terme historique et prévu par le jeu. Après, comme je l'ai dit, on peut faire des exceptions, surtout si elles sont bien justifiées..Là, ça donne de la saveur à l'histoire.
Elle va quand même se faire charrier par les autres... :D


Je suis bien d'accord avec toi, mais c'es un coup de bol pour moi q'elle ait eu une excuse valable. Si cela n'avait pas été le cas (j'ai des joueurs têtus aussi... c'est pas facile de leur expliquer pourquoi je trouve leur choix incohérent sans vouloir les frustrer ^^) j'aurais été bien embêté.
Après elle ne se fait pas trop charrier quand même (en tout cas on n’en fait pas trop cas entre les joueurs), mais en effet pour ce qui est de l’interaction avec l’autre, je ne peux me baser que sur deux personnages sociaux : un fils de jarl et un scalde.
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Neko » Dim Nov 07, 2010 6:53 pm

Je suis bien d'accord avec toi, mais c'es un coup de bol pour moi q'elle ait eu une excuse valable. Si cela n'avait pas été le cas (j'ai des joueurs têtus aussi... c'est pas facile de leur expliquer pourquoi je trouve leur choix incohérent sans vouloir les frustrer ^^) j'aurais été bien embêté.
Après elle ne se fait pas trop charrier quand même (en tout cas on n’en fait pas trop cas entre les joueurs), mais en effet pour ce qui est de l’interaction avec l’autre, je ne peux me baser que sur deux personnages sociaux : un fils de jarl et un scalde.


Bah le scalde peut être fasciné par ses origines, et le fils de Jarl s'en fout, il est de condition supérieure.AMHA...
Tu as bien fait de lui accepter. Tu peux aussi jouer sur le fait qu'elle est une exception. C'est matière à scénars et rebondissements, ça.. :D
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar CCCP » Mar Jan 25, 2011 2:29 pm

Neko a écrit: L'infidélité sexuelle masculine n'est pas une cause de rupture (au contraire, les concubines servent de servantes à la femme légitime et lui épargnent trop de grossesses).

Et l'infidélité féminine ?
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Neko » Mar Jan 25, 2011 3:43 pm

CCCP a écrit:
Neko a écrit: L'infidélité sexuelle masculine n'est pas une cause de rupture (au contraire, les concubines servent de servantes à la femme légitime et lui épargnent trop de grossesses).

Et l'infidélité féminine ?


Ce n'est pas toléré. Ce n'est pas une question d'amour, une fois de plus, ni de misogynie. Le problème est : pas question de douter de la légitimité des enfants. C'est tout.
Le mariage est un contrat que l'on doit respecter.
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar vieux_chantant » Mar Jan 25, 2011 9:43 pm

Une question un peu idiote, la prétirée du LDB (la fille du Jarl) est donc ,j'imagine, l'exception très rare dont tu parles (elle porte une armure et vêtue de manière "masculine")?
Est-ce que vous vendez certaines choses?

Quoi?!!

Oui!!!
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Neko » Mar Jan 25, 2011 10:30 pm

vieux_chantant a écrit:Une question un peu idiote, la prétirée du LDB (la fille du Jarl) est donc ,j'imagine, l'exception très rare dont tu parles (elle porte une armure et vêtue de manière "masculine")?


Oui, et il y a une bonne raison pour cela : elle n'est pas mariée (donc obéit à son père)et elle est habillée en homme car elle joue un rôle d'homme, celui d'héritier de son père. Si vous lisez les textes, elle n'est pas très bien acceptée par le reste du clan, qui doit s'incliner devant le jarl vieillissant. Ce n'est pas sa volonté mais celle de son père. Normalement, il aurait dû la marier à un héritier potentiel. Mais ce n'est pas le cas. Parce que les dieux ont parlé. Le jarl et sa fille obéissent aux arrêts du Destin.

On peut voir la fille du Jarl comme une sorte de Valkyrie.

Si on interdit aux femmes de porter des vêtements d'hommes et aux hommes de porter des vêtements de femmes, c'est que c'est un privilège divin de se libérer de ses contraintes. Seuls les dieux peuvent (et ne se gênent pas) pour changer de genre (Odhinn supposé avoir porté des vêtements féminins pour le sejdr, Thorr qui se déguise en mariée pour récupérer son marteau, et Loki qui se change en jument et donne naissance à Sleipnir). Changer de genre n'est pas acceptable chez les humains. Défier le Destin est dangereux et même les dieux le payent.
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Maldoror » Mar Jan 25, 2011 11:43 pm

2 articles qui pourront peut-être vous intéresser, et offrir des solutions crédibles aux joueuses en mal (mâle?) de reconnaissance ;)

Le 1er, en français, concernant notamment les neuf plus célèbres "amazones" scandinaves:
http://www.ulfelagar.org/index.php?opti ... &Itemid=34

Le 2nd, en anglais, sobrement intitulé... "Tranvestite Vikings":
http://www.idavallen.org/artiklar/transvikings.html

Mais je rejoins Neko quant à ce qui est du travestissement, de l'homosexualité, des femmes à la guerre...: TOUTES les sociétés traditionnelles ne permettent ce genre de comportement que dans un cadre PRECIS et/ou EXCEPTIONNEL et/ou SYMBOLIQUE.
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Ratatoskr » Ven Mar 25, 2011 3:51 pm

J'ajouterai que certaines sagas mentionnent des personnages féminins combattants.... En revanche, c'est toujours pour qu'elles finissent par retrouver leur place dans l'ordre des choses: celle de l'épouse. Je citerais un exemple, celle de Thornbjörg dans la saga de Hrolfr Gautreksson: il s'agit de la fille du roi de Svith Jold, qui reçoit de son père une partie de son royaume et le titre de roi (de roi! Et pas de reine....). Elle se révèle particulièrement vindicative et assume totalement un rôle d'homme, le texte parle d'elle au masculin. Elle siège à la place du roi dans la halle, commande une Hird, est vêtue comme un homme et prend part aux combat. Tout rentre dans "l'ordre" quand Hrolfr lui fait la guerre pour la forcer à l'épouser (vue qu'elle assume un rôle d'homme, elle éconduit systématiquement tout prétendant, voire les humilie et les mutile!), il gagne (forcémment, mais pas sans difficultés) et là Thornbjörg redevient un modèle de féminité: aimante, douce et belle.

Si les femmes dans la société nordique de cette époque bénéficiaient généralement de meilleures conditions que dans les reste de l'Europe, elles étaient tout de même censé se conformer à leur place dans la société et dans l'ordre naturel, mais comme tout le monde d'ailleurs, c'est un élément fondamental de la mentalité des hommes du nord: tout a une place et doit y rester! Ça ne concerne pas seulement les femmes. Un homme n'existe avant tout que par rapport à sa famille, à son clan, à sa hird. Le pire châtiment est le bannissement: être coupé de ces groupes sociaux. Ce sont des conceptions très différentes de nos valeurs actuelles: la liberté individuelle que l'on met aujourd'hui au-dessus de tout n'est pas enviable, au contraire, c'est une condamnation. Il n'y a pas d'individualisme ou de volonté absolue d'être indépendant, bien au contraire.

Même les héros des saga doivent de conformer à leur place, et accepter leur destin. L'individu dans cette culture ne s'exprime que par des exploits personnels, mais dans le cadre d'un clan ou d'une famille (en revanche, tout le monde peut devenir un tel héros, beaucoup de ceux-ci sont d'ailleurs des personnes lambda au début, voire de parfaits crétins). Vu que l'on joue de tels héros dans Yggdrasill, je ne suis pas contre l'idée de personnages féminins en tous genre à ma table.... mais en développant à chaque fois ce qui l'a amené là.
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Neko » Ven Mar 25, 2011 4:34 pm

C'est bien ce que nous avons toujours dit. :D
*Sur l'importance de la famille, et quand on lit Yggdrasill, il est bien spécifié que s'il n'y a pas de peine de mort, l'exil, une mise à l'écart de la société, est bien pire puisqu'on n'est plus qu'un vargr, un loup, un hors-la-loi.
*Þornbjörg est officiellement autorisée par l'homme qui la gouverne, "son père" à se comporter comme un homme, et donc à être un homme (l'utilisation du terme konungr pour elle est révélateur, elle ne transgresse pas, elle EST un homme car son père l'a décidé, l'a autorisé) TANT qu'elle est sous son autorité. Quand elle passe sous l'autorité d'un mari, elle perd le droit d'être un homme, elle retrouve la condition féminine. Bref, sans l'accord d'un homme, elle ne peut porter les armes. Comme l'archétype de la noble dans le LDB.
*Ne pas oublier qu'il s'agit d'un terme légendaire et qu'elle est nommée "shieldmaiden", CAD Valkyrie. Comme Brynhildr. Elle était peut-être initialement considérée comme aux ordres d'Odhinn, en tant que vierge jurée, une sorte de vestale guerrière.
*Ne pas oublier qu'il s'agit, non d'une réalité historique, mais d'une légende, réécrite par des copistes chrétiens islandais (certes), donc avec un point de vue différent.

Dernier point : à vous de faire comme vous l'entendez, à vos tables, le MJ est roi. :D
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Ratatoskr » Ven Mar 25, 2011 4:46 pm

Ne pas oublier qu'il s'agit, non d'une réalité historique, mais d'une légende, réécrite par des copistes chrétiens islandais


C'est également le problème des textes mythologiques (Eddas notamment): ils ont été compilés des siècles après la christianisation de toute la Scandinavie par des clercs chrétiens et imbus de culture classique (gréco romaine) et par la culture de leur temps (la littérature européenne médiévale).... Il est parfois très difficile de savoir ce qui est réellement une retranscription d'anciennes croyances, et ce qui est une inspiration chrétienne ou classique.

Pour ne citer qu'un exemple, la figure quasi chrétienne d'Odhinn (le all father de l'edda) est remise en cause par beaucoup de spécialistes. Odhinn est un dieu très sombre, un dieu des morts, de la magie, psychopompe (qui guide l'âme des morts vers l'au-delà), de la ruse également. Pour certains historiens, il ne serait pas le dieu créateur qu'en aurait fait Snorri Sturlusson. CE serait plus un dieu lieur, peut-être issu du chamanisme same. Le dieu dominant dans le panthéon nordique aurait été plutôt Thorr (autant un dieu de la fertilité, donc créateur, qu'un dieu guerrier), Heimdallr, dieu "polytechnicien" créateur des hommes (c'est lui qui engendre les différentes composantes de l'ordre social) ou Tyr, qui incarne en tout cas la fonction guerrière, et donc noble, dans le panthéon nordique....

Au milieu de tout ça, difficile de faire la part des choses.

La plupart des sagas (sauf les légendaires en fait, fornaldasögur, "histoires des temps très anciens" qui portent bien mal leur nom en fait puisque selon toute vraisemblance, ce sont les plus récentes dans leur conception, en revanche, il n'est pas exclus qu'elle s'inspire de légendes très anciennes), par contre, sont quasiment des chroniques, et sont considérées comme des sources historiques (les saga des islandais, notamment).
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