La possibilité de jouer une femme?

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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Neko » Dim Mar 27, 2011 12:38 am

Ratatoskr a écrit:
Ne pas oublier qu'il s'agit, non d'une réalité historique, mais d'une légende, réécrite par des copistes chrétiens islandais


C'est également le problème des textes mythologiques (Eddas notamment): ils ont été compilés des siècles après la christianisation de toute la Scandinavie par des clercs chrétiens et imbus de culture classique (gréco romaine) et par la culture de leur temps (la littérature européenne médiévale).... Il est parfois très difficile de savoir ce qui est réellement une retranscription d'anciennes croyances, et ce qui est une inspiration chrétienne ou classique.


C'est pour ça que les historiens qui travaillent dessus aujourd'hui font confirmer leurs théories par des archéologues, des philologues très capables de discerner les influences et interprétations. Les additions chrétiennes sont assez cousues de fil blanc.
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar vieux_chantant » Dim Mar 27, 2011 12:42 pm

Neko a écrit:
vieux_chantant a écrit:Une question un peu idiote, la prétirée du LDB (la fille du Jarl) est donc ,j'imagine, l'exception très rare dont tu parles (elle porte une armure et vêtue de manière "masculine")?


Oui, et il y a une bonne raison pour cela : elle n'est pas mariée (donc obéit à son père)et elle est habillée en homme car elle joue un rôle d'homme, celui d'héritier de son père. Si vous lisez les textes, elle n'est pas très bien acceptée par le reste du clan, qui doit s'incliner devant le jarl vieillissant. Ce n'est pas sa volonté mais celle de son père. Normalement, il aurait dû la marier à un héritier potentiel. Mais ce n'est pas le cas. Parce que les dieux ont parlé. Le jarl et sa fille obéissent aux arrêts du Destin.

On peut voir la fille du Jarl comme une sorte de Valkyrie.

Si on interdit aux femmes de porter des vêtements d'hommes et aux hommes de porter des vêtements de femmes, c'est que c'est un privilège divin de se libérer de ses contraintes. Seuls les dieux peuvent (et ne se gênent pas) pour changer de genre (Odhinn supposé avoir porté des vêtements féminins pour le sejdr, Thorr qui se déguise en mariée pour récupérer son marteau, et Loki qui se change en jument et donne naissance à Sleipnir). Changer de genre n'est pas acceptable chez les humains. Défier le Destin est dangereux et même les dieux le payent.


Désolé de poster autant de temps après... :oops:

Mais merci Pour la réponse.
Est-ce que vous vendez certaines choses?

Quoi?!!

Oui!!!
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Midgardson » Lun Sep 05, 2011 2:21 pm

Désolé de déterrer un vieux topic dès mon arrivée, mais j'ai quelques questions qui peuvent paraître un peu stupides, mais elles me semblent mériter un minimum de réflexion :

- si Jorunn (par exemple) est considérée à tous points de vue comme un homme, son nom complet ne devrait-il pas être Jorunn Hrolfsson plutôt que Jorunn Hrolfsdöttir ?
- qu'en est-il de la sexualité avant mariage pour une telle femme ? Si elle est considérée comme un homme, le fait de coucher avec un "autre" homme est il considéré comme de l'homosexualité, à priori passive ? Et qu'en est-il de l'homosexualité féminine (dans ce cas particulier ou de manière plus générale).
- il est écrit quelque part dans le LDB qu'il y a des cas, rares certes mais néanmoins existants, de femmes guerriers-fauves. Ces femmes sont-elles considérées comme des hommes ? Et de quelle manière sont-elles censées s'habiller ? Peuvent-elles par exemple partir au combat fringuées à la Thorgrim, torse nu et vêtues simplement d'un pantalon et de la peau de leur animal totem, ou doivent-elles à l'extrême opposé charger en robes ?
- si il est mal vu pour un homme d'utiliser le Sejdr (magie de gonzesse), le Galdr est-il considéré comme une magie intrinsèquement masculine et théoriquement réservée aux hommes ?

Voilà voilà, il me semble que c'est tout pour le moment.
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Neko » Lun Sep 05, 2011 2:44 pm

Midgardson a écrit:Désolé de déterrer un vieux topic dès mon arrivée, mais j'ai quelques questions qui peuvent paraître un peu stupides, mais elles me semblent mériter un minimum de réflexion :

- si Jorunn (par exemple) est considérée à tous points de vue comme un homme, son nom complet ne devrait-il pas être Jorunn Hrolfsson plutôt que Jorunn Hrolfsdöttir ?


Dans ses actions, oui, pas dans son nom. Je crois qu'il y a eu un cas, mais c'était un roi/reine. Cas exceptionnel.
Attention, personne ne pense qu'elle est un homme. Elle a l'autorisation d'endosser le rôle d'un homme, point.

- qu'en est-il de la sexualité avant mariage pour une telle femme ? Si elle est considérée comme un homme, le fait de coucher avec un "autre" homme est il considéré comme de l'homosexualité, à priori passive ? Et qu'en est-il de l'homosexualité féminine (dans ce cas particulier ou de manière plus générale).


Il n'y a pas "officiellement" de sexualité avant mariage pour les femmes du moins. Ca n'existe pas. Tout simplement à cause des risques de grossesse. Bien sûr, quand dans les campagnes, il y a ce genre de batifolages, et grossesse, on se borne à marier la femme au père présumé.
Dans le cas de Jorune, il n'y a pas de sexualité "officielle" possible. L'homosexualité féminine n'est pas reconnue en tant que telle, jamais exclusive (pas de "couples" installés) et ouvertement ignorée.
Les hommes et les femmes doivent se marier et fonder une famille. Si la femme a une "amie" pour les longues nuits d'hiver solitaires quand le mari est au loin, c'est pas un problème, ça ne regarde personne, et ça ne porte pas à conséquence.

- il est écrit quelque part dans le LDB qu'il y a des cas, rares certes mais néanmoins existants, de femmes guerriers-fauves. Ces femmes sont-elles considérées comme des hommes ? Et de quelle manière sont-elles censées s'habiller ? Peuvent-elles par exemple partir au combat fringuées à la Thorgrim, torse nu et vêtues simplement d'un pantalon et de la peau de leur animal totem, ou doivent-elles à l'extrême opposé charger en robes ?


Elles sont rarissimes (voire un mythe absolu), venant de tribus lointaines et isolées, et oui, dans ce cas, comme les guerrières celtes, elles s'habillent comme elles veulent. La poitrine nue, à moins d'être très plate, c'est pas une bonne idée. C'est gênant pour se battre., mais un pantalon, oui, et peut-être un haut serré (bandeletttes serrant la poitrine, l'écrasant un peu) pour ne pas être gênées. Les robes, non, bien sûr.

- si il est mal vu pour un homme d'utiliser le Sejdr (magie de gonzesse), le Galdr est-il considéré comme une magie intrinsèquement masculine et théoriquement réservée aux hommes ?


Non, une femme peut parfaitement jouer d'un instrument et utiliser le Galdr sans se déguiser en homme. Il n'y a pas rupture vis-à-vis du "rôle" social.

Le tabou sur le Sejdr est que cela vient à priori du chamanisme (et de Freyja), que les chamanes revêtent des robes de cérémonies, et que donc robe = femme. Odhinn lui-même l'a appris d'une femme, et se voit reprocher de porter une robe pour sa magie. Mais bon, c'est Odhinn, il n'en est plus à ça près. De plus, les Scandinaves ont "peur" des tribus finnoises et autres dirigées par des chamanes, voire des reines-sorcières.
Dans les sagas, il est honteux pour un homme de porter une robe.
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Midgardson » Lun Sep 05, 2011 11:26 pm

Ha, merci pour toutes les infos, y a quelques réponses dont je me doutais et d'autres moins, mais dans tous les cas c'est toujours mieux d'avoir quelque chose de sûr :wink:
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Midgardson » Sam Fév 04, 2012 2:06 pm

Petite question sur les völva : Un mariage avec l'une d'elle est-il considéré comme quelque chose de recherché ? Après tout, ce sont des femmes d'influence dans la communauté, qui jouissent d'un énorme prestige et manquent rarement de moyens de subsistance, mais justement elles peuvent justement prendre dans un couple une place plus importante que leur mari, étant directement liées aux dieux j'imagine qu'elle doivent avoir une certaine aura qui impressionne voir inquiète. Lors d'un one-shot, le groupe que je faisais jouer a supposé qu'elles se mariaient fréquemment à des scaldes, marchands itinérants ou autres hommes du clan habitués à ne rester que de courtes périodes dans la communauté, donc qu'en est-il exactement ?
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Midgardson » Mar Fév 28, 2012 8:01 pm

Hum ... J'ai pas eu de réponse à ma précédente question, je profite d'en avoir une nouvelle pour la relancer.

Est-ce que l'activité de scalde est compatible avec le fait d'être une femme, ou est-ce que ça fait partie des fonctions considérées comme strictement masculines ?
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Neko » Ven Mar 02, 2012 2:20 pm

Midgardson a écrit:Hum ... J'ai pas eu de réponse à ma précédente question, je profite d'en avoir une nouvelle pour la relancer.

Est-ce que l'activité de scalde est compatible avec le fait d'être une femme, ou est-ce que ça fait partie des fonctions considérées comme strictement masculines ?


Je ne vois pas d'interdiction particulière. On a trouvé le nom d'une poétesse, Jorunn Skaldmaer, en Norvège. Possible qu'il y ait plus de scaldes itinérants masculins par contre...A cause du danger d'être sur les routes peut-être, et encore....
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Neko » Ven Mar 02, 2012 2:25 pm

Midgardson a écrit:Petite question sur les völva : Un mariage avec l'une d'elle est-il considéré comme quelque chose de recherché ? Après tout, ce sont des femmes d'influence dans la communauté, qui jouissent d'un énorme prestige et manquent rarement de moyens de subsistance, mais justement elles peuvent justement prendre dans un couple une place plus importante que leur mari, étant directement liées aux dieux j'imagine qu'elle doivent avoir une certaine aura qui impressionne voir inquiète.


Qui inquiète surtout. Tout ce qui est magique ou sacré inquiète les populations antiques. Je pense que le mariage est recherché si elle a des biens ou des alliances avec un clan puissant. Pas à cause de son lien avec les dieux.

Lors d'un one-shot, le groupe que je faisais jouer a supposé qu'elles se mariaient fréquemment à des scaldes, marchands itinérants ou autres hommes du clan habitués à ne rester que de courtes périodes dans la communauté, donc qu'en est-il exactement ?


Pas systématique. Il y a des volvä de village qui ne bougent pas. Elles peuvent parfaitement prédire l'avenir, exécuter un rite quelconque pour son village, puis aller traire ses chèvres ou cueillir des poireaux dans son champ. Pas glamour, mais faut vivre.. Elles peuvent aussi être LA sage-femme du village, la soigneuse. Métier précieux s'il en est...Alors, elle ne peut pas partir à l'aventure, sauf si elle est en plus (de sa mère par exemple..)
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Midgardson » Ven Mar 02, 2012 6:42 pm

Neko a écrit:
Midgardson a écrit:Petite question sur les völva : Un mariage avec l'une d'elle est-il considéré comme quelque chose de recherché ? Après tout, ce sont des femmes d'influence dans la communauté, qui jouissent d'un énorme prestige et manquent rarement de moyens de subsistance, mais justement elles peuvent justement prendre dans un couple une place plus importante que leur mari, étant directement liées aux dieux j'imagine qu'elle doivent avoir une certaine aura qui impressionne voir inquiète.


Qui inquiète surtout (C'est ce que je voulais dire). Tout ce qui est magique ou sacré inquiète les populations antiques. Je pense que le mariage est recherché si elle a des biens ou des alliances avec un clan puissant. Pas à cause de son lien avec les dieux.

Lors d'un one-shot, le groupe que je faisais jouer a supposé qu'elles se mariaient fréquemment à des scaldes, marchands itinérants ou autres hommes du clan habitués à ne rester que de courtes périodes dans la communauté, donc qu'en est-il exactement ?


Pas systématique. Il y a des volvä de village qui ne bougent pas. Elles peuvent parfaitement prédire l'avenir, exécuter un rite quelconque pour son village, puis aller traire ses chèvres ou cueillir des poireaux dans son champ. Pas glamour, mais faut vivre.. Elles peuvent aussi être LA sage-femme du village, la soigneuse. Métier précieux s'il en est...Alors, elle ne peut pas partir à l'aventure, sauf si elle est en plus (de sa mère par exemple..)


Quand je parlais d'un marchand ou d'un scalde, je voulais dire que le mari ne serait pas souvent au foyer tandis que sa femme resterait sur place, et qu'ainsi tous deux auraient les coudées franches.

Neko a écrit:
Midgardson a écrit:Hum ... J'ai pas eu de réponse à ma précédente question, je profite d'en avoir une nouvelle pour la relancer.

Est-ce que l'activité de scalde est compatible avec le fait d'être une femme, ou est-ce que ça fait partie des fonctions considérées comme strictement masculines ?


Je ne vois pas d'interdiction particulière. On a trouvé le nom d'une poétesse, Jorunn Skaldmaer, en Norvège. Possible qu'il y ait plus de scaldes itinérants masculins par contre...A cause du danger d'être sur les routes peut-être, et encore....


Ok, ça sonne logique. Une femme seule sur les routes prend effectivement plus de risque d'autant plus qu'elle n'a pas que sa vie à protéger.
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Neko » Sam Mar 03, 2012 2:42 pm

Midgardson a écrit:Quand je parlais d'un marchand ou d'un scalde, je voulais dire que le mari ne serait pas souvent au foyer tandis que sa femme resterait sur place, et qu'ainsi tous deux auraient les coudées franches.


Ah oui.. Pourquoi pas ?
En même temps, les époux ne se marchent pas trop sur les pieds. Les activités "féminines" et "masculines" ne se ressemblent pas. Chacun son pré. De plus, le mariage est un contrat, un arrangement pour créer une famille. Un peu comme une entreprise. Les deux ont tout intérêt à ce que ça marche. Et en cas de problèmes graves, la femme peut exiger le divorce. Et ce n'est pas l'intérêt du mari. :D
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Dreki » Mer Mar 28, 2012 12:52 pm

Je reviens car j'ai une question.
Voilà, dans le Serment Oublié, un de mes joueurs, un chef de guerre puissant a accepté une épouse same après le combat contre Nanok, sauf que celui-ci est mort en affrontant le Jötunn.
Mon joueur souhaite jouer sa femme et lorsqu'elle apprit la mort de son feu mari, elle rentra dans une rage hors du commun, elle était très attaché à lui.
Y a-t-il moyen qu'elle devienne une guerriere-fauve loup ?
Je dis ça car il voulait la jouer comme ça mais aussi le résultat de ses runes a révélé la rune Ansuz.
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Neko » Mer Mar 28, 2012 1:30 pm

Une femme same serait plus facilement une sorcière, une pratiquante du sejdr.
Je ne crois pas aux femmes berserkr. Ils faisaient en général partie de gardes royales spéciales et étaient en premier rang des batailles.
Ansuz c'est surtout et d'abord le don de la magie ou de la poésie scaldique.
Après, c'est ta table, tu lui accordes si tu veux. Mais une femme berserkr... bof. C'est une mort rapide assurée.
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Midgardson » Mer Mar 28, 2012 6:39 pm

Les Ases peuvent choisir des sames pour être guerriers-fauves ? Et les divinités sames considèrent pas ça comme une atteinte à leurs plate-bandes ?
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Re: La possibilité de jouer une femme?

Messagepar Neko » Mer Mar 28, 2012 8:38 pm

Si elle a quitté sa terre, elle n'est plus sous la protection des dieux sami, mais ceux de Scandia. Il y a un côté territoire aussi qui est important. Les dieux sont territoriaux. :D
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