Mariage noble

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Mariage noble

Messagepar Midgardson » Lun Fév 06, 2012 9:41 pm

J'ai deux questions à poser sur le mariage. Tout d'abord, est-ce que l'encadré "Le mariage de Heidh et Ivar" (p50 du ldb) peut être considéré comme une description des rites partagés par tous les scandinaves, et si oui, est-ce que ces rites sont les mêmes pour les nobles ?
Je demande ça parce que j'ai commencé une campagne avec le scénario "Le Rôdeur", et un de mes pjs s'est suffisamment bien débrouillé pour finir promis Astrid Ottarsdottir, un peu par défaut d'ailleurs.
Pour la petite histoire, c'est le cousin de Jorunn et son conseiller politique, fils de la petite sœur de Hrolf Knudsson -morte en couche- et de père inconnu, il est albinos et a choisi la faiblesse "étrange" -en dehors du fait que justement il est albinos, les enfants ont peur de lui, les animaux sont nerveux en sa présence, il fait tourner le lait, ce genre de choses. En raison de son statut de bâtard, orphelin et surtout du fait qu'il est bizarre et inspire une crainte superstitieuse au clan Kjari depuis un peu plus de seize ans, il n'a aucune chance de prendre la tête de ce clan et est d'autant plus apprécié par ce bon vieux Hrolf. Paradoxalement, c'est probablement le meilleur parti pour Astrid : Hors de question pour Ottar Stigsson de marier son héritière à un membre d'un clan inférieur, et peu probable qu'une femme violée trouve un meilleur mari -et encore, ce serait sûrement pire si quelqu'un avait découvert ce qu'étaient devenus ses frères à leur mort.
Bref, je compte démarrer le prochain scénario par leur mariage, et peut-être faire intervenir Bard à ce moment là.
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Re: Mariage noble

Messagepar Midgardson » Dim Fév 12, 2012 1:43 pm

Pas de réponse ? J'aimerais bien en avoir une avant ma prochaine session de jeu, histoire de pouvoir décrire à mes PJ's comment se déroule la cérémonie.
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Re: Mariage noble

Messagepar Neko » Dim Fév 12, 2012 6:05 pm

Oui, c'est la description d'un mariage classique. Les rites sont les mêmes pour tous. Pour une noble, tu rajoutes juste un peu de fourrures et de bijoux.. Plus d'invités nobles aussi, plus d'hydromel et peut-être des vins fins importés, un banquet plus classieux..
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Re: Mariage noble

Messagepar Midgardson » Dim Fév 12, 2012 11:29 pm

D'accord. Etant donné les circonstances (mariage politique entre membres de deux clans rivaux qui se disputent environs le quart d'une île majeure du Danemark, le couple étant destiné à régner sur un des deux clans) ça devrait être l'occasion de célébrations particulièrement spectaculaires où les organisateurs du mariage comme les invités vont rivaliser pour obtenir une image plus prestigieuse ou une position politique plus importante. A la réflexion je me demande si il ne vaudrait pas mieux déplacer le mariage au printemps voir à l'été (donc après "Prémices au long hiver") pour permettre à davantage d'invités de venir et avoir des présages plus favorables, même si le clan Arnkel ressent un certain sentiment d'urgence à voir l'union confirmée. Ce qui amène la question suivante : Y a-t-il une période de l'année où les mariages sont privilégiés ?

Accessoirement, je me demandais ce qui se passe lorsqu'un des deux époux est banni. Est-ce que les deux membres du couple, voir leurs enfants si ils sont mineurs, doivent rester ensemble, est-ce que ça peut être considéré comme un motif de séparation voir une séparation d'office même si le bannissement est temporaire ...?
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Re: Mariage noble

Messagepar Neko » Lun Fév 13, 2012 1:41 pm

Midgardson a écrit:D'accord. Etant donné les circonstances (mariage politique entre membres de deux clans rivaux qui se disputent environs le quart d'une île majeure du Danemark, le couple étant destiné à régner sur un des deux clans) ça devrait être l'occasion de célébrations particulièrement spectaculaires où les organisateurs du mariage comme les invités vont rivaliser pour obtenir une image plus prestigieuse ou une position politique plus importante. A la réflexion je me demande si il ne vaudrait pas mieux déplacer le mariage au printemps voir à l'été (donc après "Prémices au long hiver") pour permettre à davantage d'invités de venir et avoir des présages plus favorables, même si le clan Arnkel ressent un certain sentiment d'urgence à voir l'union confirmée. Ce qui amène la question suivante : Y a-t-il une période de l'année où les mariages sont privilégiés ?


Dans beaucoup de civilisation, effectivement, c'est le printemps. L'été, il y a le peu de moissons qu'ils peuvent faire. Mais le printemps est toujours un meilleur moment pour des noces.

Accessoirement, je me demandais ce qui se passe lorsqu'un des deux époux est banni. Est-ce que les deux membres du couple, voir leurs enfants si ils sont mineurs, doivent rester ensemble, est-ce que ça peut être considéré comme un motif de séparation voir une séparation d'office même si le bannissement est temporaire ...?

C'est variable. On peut bien sûr bannir une famille entière, mais il est rarissime que les femmes et leurs enfants soient englobés dans le bannissement. Néanmoins, elles peuvent suivre leurs époux dans la disgrâce. Mais elles peuvent rester et gèrent les biens de la famille sur place, en attendant la fin du bannissement. Cela ne signe la fin du mariage que si l'épouse le décide. Elle peut si son mari a une chance de revenir de rester son épouse. S'il est banni définitivement, voire vargr, décider de divorcer voire d'épouser un homme plus digne d'elle.
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Re: Mariage noble

Messagepar Midgardson » Lun Fév 13, 2012 2:40 pm

Ok, merci pour tes réponses, je pense que sur ce sujet je n'ai plus de questions ^^
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Re: Mariage noble

Messagepar dagde » Ven Déc 14, 2012 1:04 pm

Petite question de détail. La dénomination vis à vis du mariage.

En prenant les archétypes, Jorunn Hrolfsdottir est la fille de Hrolf. Si elle se marie, conserve t-elle son nom ou prend elle celui du mari ? (nouveau noyau familial).

:wink:
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Re: Mariage noble

Messagepar Neko » Ven Déc 14, 2012 3:28 pm

dagde a écrit:Petite question de détail. La dénomination vis à vis du mariage.

En prenant les archétypes, Jorunn Hrolfsdottir est la fille de Hrolf. Si elle se marie, conserve t-elle son nom ou prend elle celui du mari ? (nouveau noyau familial).

:wink:


Non, elle garde son nom. Parce qu'en cas de divorce, elle retourne chez son père. Quel que soit son mari, elle reste la fille de Hrolf. Logique, non ?
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Re: Mariage noble

Messagepar dagde » Ven Déc 14, 2012 4:05 pm

Ah mais tout à fait :mrgreen:.
Mais si son mari et son mère sont en bisbille, elle prendra parti pour son mari, même si c'est à contre-coeur (j'ai lu cela quelque part: forum ou LdB ..), je me disais donc que l'appartenance à la "nouvelle" famille revêtait une certaine importance. Mais c'est plus sympa comme cela.
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Re: Mariage noble

Messagepar Neko » Ven Déc 14, 2012 4:16 pm

dagde a écrit:Ah mais tout à fait :mrgreen:.
Mais si son mari et son mère sont en bisbille, elle prendra parti pour son mari, même si c'est à contre-coeur (j'ai lu cela quelque part: forum ou LdB ..), je me disais donc que l'appartenance à la "nouvelle" famille revêtait une certaine importance. Mais c'est plus sympa comme cela.


Toutafé. Disons que par contrat, par allégeance, elle doit soutenir la famille de son mari. Mais elle est éternellement la fille de son père... Pas sûr qu'elle reste mariée. Et une allégeance, ça change.
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Re: Mariage noble

Messagepar Ratatoskr » Mer Déc 19, 2012 6:52 pm

La question que je me suis toujours posées: le mariage entre des membres de clans différents (la plupart du temps quoi...) implique-t-il un rapprochement des deux clans ou la mariée est-elle totalement considérée comme faisant partie du clan de son époux, et doit renoncer à tout lien avec son clan d'origine? Vu l'importance de la lignée, ça me parait peu probable. Les héros ont tendance à revendiquer avant tout l'ascendance du père, mais n'hésitent pas à revendiquer celle de la mère si un ancêtre prestigieux s'y trouve.

Un clan étant une famille élargie, un mariage peut-il être une fusion entre deux clans dans certains cas (les femmes ayant la capacité d'hériter de biens en propre)?
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Re: Mariage noble

Messagepar tony » Lun Juin 03, 2013 10:09 am

Question subsidiaire : En cas de remariage (suite à un décès par exemple) faut-il à nouveau l'accord du père de la mariée ?
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Re: Mariage noble

Messagepar Neko » Lun Juin 03, 2013 2:35 pm

Ratatoskr a écrit:La question que je me suis toujours posées: le mariage entre des membres de clans différents (la plupart du temps quoi...) implique-t-il un rapprochement des deux clans ou la mariée est-elle totalement considérée comme faisant partie du clan de son époux, et doit renoncer à tout lien avec son clan d'origine? Vu l'importance de la lignée, ça me parait peu probable. Les héros ont tendance à revendiquer avant tout l'ascendance du père, mais n'hésitent pas à revendiquer celle de la mère si un ancêtre prestigieux s'y trouve.


Elle ne renonce à rien et elle est toujours nommée avec le nom de son père :.....dottir. Si ça l'arrange, elle peut divorcer et reprendre ses billes.

Un clan étant une famille élargie, un mariage peut-il être une fusion entre deux clans dans certains cas (les femmes ayant la capacité d'hériter de biens en propre)?


Je ne pense pas. Je ne vois pas d'exemple. Une alliance, oui, souvent temporaire et délimitée par les partenaires fixant les conditions du mariage, les pères, frères ou fils âgés de plus de 16 ans.
Pour une fusion des clans, il faudrait un accord complet du Thing. Le mariage de la fille du Jarl ne suffit pas. L'appartenance à un clan est très importante et on rechigne à l'abandonner.
Ca me parait impossible. Ce serait renoncer au nom du père, de l'ancêtre fondateur, d'une certaine façon.

Pour la question subsidiaire, c'est complexe. Normalement, une veuve est libre (elle peut rester dans le clan de son mari décédé). Pas une femme divorcée (le mariage est annulé, elle redevient la fille de son clan). Néanmoins, parfois (coutume, pas loi) si elle désire se remarier et que son père, ses frères ..etc refusent (pour la conserver sous leur toit), elle ne peut recevoir que deux refus. Elle pourra épouser le troisième homme choisi.
Néanmoins, on tente d'obtenir l'accord des filles (même si c'est pas une obligation). Les sagas sont pleines de filles mariées contre leur gré qui provoquent des bains de sang pour se venger. Le Hommes du Nord ne veulent pas de ce genre de choses.
Je rappelle aussi que le jeune homme qui se marie choisit aussi rarement seul son épouse. Du moins la première. :mrgreen:
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Re: Mariage noble

Messagepar Midgardson » Lun Juin 17, 2013 8:36 pm

Hum ... Le background de Jorun (qui est plus ou moins le prétiré principal) est pas basé sur le fait qu'elle a accédé au statut d'homme parce que son père ne voulait pas que son clan soit absorbé par un clan inférieur par mariage ?
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Re: Mariage noble

Messagepar Neko » Mar Juin 18, 2013 12:54 pm

Oui, mais je ne vois pas où est la contradiction. Si le clan de Jorunn n'a pas de jarl légitime, le clan n'existe plus. C'est ce que redoutent tous les clans. Ils ne veulent pas de ça. Donc Jorunn est contrainte de prendre le rôle du jarl. Parce qu'il n'y a plus d'héritier. Et que le Jarl ne voit pas de successeur digne de lui succéder. Sinon il aurait pu adopter pour l'occasion un guerrier valable et noble. Mieux vaut un guerrier du clan qu'un étranger. Ou peut-être il faudrait que Jorunn épouse un cadet qui accepte de changer d'allégeance, mais ça c'est à mon avis pas facile et dangereux.
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