Armes et armures d'excellente qualité

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Armes et armures d'excellente qualité

Messagepar Le gob » Jeu Mai 30, 2013 10:56 pm

Bonjour,
Nous avons dans notre groupe de joueur un forgeron, mais les règles d'artisanat sont très succinctes.
Les règles se résument à:
Fabriquer une lame d’épée ou un fer de hache
SR Difficile (19) Période : Une demi-journée
Confectionner un magnifique casque serti de pierres précieuses
SR Très Difficile (25) Période : Quatre jours

Pourriez vous me dire quels bonus peut apporter une arme ou armure d'excellente qualité et la difficulté pour la forger ?
Merci d'avance.
Le gob
 
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Re: Armes et armures d'excellente qualité

Messagepar tony » Ven Mai 31, 2013 3:18 pm

Perso j'aurai tendance à donner une difficulté de 25 et un temps d'une bonne semaine de travail en moyen (le temps normal de travail sur une cotte de maille est de 10 à 12 jours à raison de 5 à 6 heures de continue par jour). Auquel j'ajouterais le temps de trouvé les matériaux de bonne qualité (par exemple, pour une cotte de maille, minerais de fer, eau pure, charbon de bois,...), ainsi que des outils de bonne facture et une aide suffisante (un ou deux assistants).
Sans oublié le coup final en argent sonnant et trébuchant : Coût initiale x3.

De plus j'exigerais une maîtrise de la compétence égale à Expert (+1 pts maxi) ou Maître (+2 pts maxi), ce n'est pas le premier venu qui peut se permettre ce genre de chose.

Pour ce qui est des avantages purement technique, j'ajouterais pour les armes 1 à 2 points en plus de la valeur normal de dégât (au vu du sort de Sejdr : Renforcement des armes P.153, qui permet d'ajouter INS à la laveur de dégâts et ce un temps limité).

Pour les armures deux pistes possibles soit une diminution de la valeur d'encombrement (poids) ou une augmentation de la valeur de protection.
Dans tous les cas, il s'agit que d'un ou deux points maximum dans l'une ou l'autre des valeur (au vu du sort de Sejdr : Amélioration de la Défense Physique d’autrui P.153).

La notion d'encombrement peut avoir une signification importante si tu utilise comme moi la règles contenue dans Keltia qui est la suivante :
Les points d'encombrement diminue du total la valeur d'Initiative et de DP (Défense Physique),ce qui me semble logique.
Plus un/une guerrier(ière) est harnaché dans une armure, bouclier et casque, moins il/elle est a même d'être rapide (Initiative) et être capable de faire preuve d'agilité pour éviter les coups qui lui sont porté.
Néanmoins, sa résistance face aux coup est plus grande.

Dans les fait, Un personnage avec une cotte de maille (5), un casque (2), des épaulières de fourrures (1), des Bracelet de cuir renforcé (0) et des Jambière de cuir renforcé (1) subira un malus de -9 à son Initiative et sa Défense Physique.

Pour autant elle bénéficiera d'une protection de 17 points, ce qui n'est pas négligeable.
(un épée à deux mains faisant de base 12 points de dégâts sans les éventuels modificateurs - delta de réussite, manœuvres de combat,...)


Il ne faut pas oublié que l'avantage est permant, contrairement aux deux sort de Sejdr sont plus puissant, mais ne dure qu'un temps limité et nécessite un temps de lancement, et un investissement en XP.

Autre piste qui peut être commune aux Armes et aux Armures (si l'option est utiliser) est d'augmenter la valeur de Solidité (cf. P.183 et 185). Une agumentation d'un ou deux points peut être là aussi envisageable.
De même qu'un panachage des différente option (Dégât + Solidité, Protection + Encombrement, Protection + Solidité,...) si bien sûr le forgeron à le talent nécessaire (Niveau de Maître dans la compétence).
Après les niveaux de compétence supérieur à Maître, n'apporte pas plus d'avantage mais juste une facilité d'exécution. Il ne faut pas confondre l'artisanat humain (même avec quelqu'un ayant une compétence Légendaire) et le travail d'un Dvergar.
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Re: Armes et armures d'excellente qualité

Messagepar LordOs » Lun Juil 01, 2013 10:39 pm

M'est avis qu'ils n'étaient pas de très bon forgeron, plus facile de piquer des armes et armures de meilleurs qualité chez d'autres que de réussir à en faire eux même à moins d'y mêler quelques magies... (voir l'aide de dvergars !?)
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Re: Armes et armures d'excellente qualité

Messagepar Ingenious » Jeu Mai 15, 2014 6:21 pm

Pour la chemise de maille, modèle arrivant à mi-cuisse à manche mi-longue (assemblage inclus, sans camail)
- standard (Diff.19, niv requis : confirmé+2) : 15kg (approx. 16k anneaux rivetés, diamètre 9-10mm, épaisseur 1.5mm ) : 10-12 jours/homme
- supérieure (Diff.25, niv requis : expert+2) : 12kg (approx. 20k anneaux plats rivetés, diamètre 8mm, épaisseur variable selon la zone à protéger : 1-1.5mm) : 18-20 jours/homme (protection +1 car + dense, encombrement -1, très cher : pour jarls/rois)
Remarques :
- Plus le diamètre des anneaux est grand, plus c'est rapide à confectionner. Par contre les flèches/lances/javelots transpercent plus facilement l'armure.
- Un anneau plat est moins lourd qu'un anneau normal mais plus long à fabriquer.
- vraisemblablement la cotte de mailles supérieure était chauffée et prenait un bain d'huile bouillante pour résister à la rouille
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Re: Armes et armures d'excellente qualité

Messagepar Jared » Sam Mai 31, 2014 9:56 am

Bonjour.
Je me permet de réagir en tant que MJ Yggdrasill mais aussi en tant que médiéviste. Je ne prétends pas connaître les capacités de tous les armuriers, mais 10 à 12 jours de travail et ceux si on compte 8 heures par jour pour construire des cottes de mailles rivetées avec un seul gars... ça me parait beaucoup trop court (essaie déjà de construire la cotte de maille seule sans la rivetée et vois combien de temps tu mettras). A la limite c'est le temps que l'on peut mettre à plusieurs pour faire une maille mais celle-ci ne sera pas rivetée. Si tu veux une rivetée, compte en mois ce sera déjà plus plausible. Après si tu as des sources historiques fiables m'indiquant le contraire je suis preneur.
En tout cas, merci pour l'idée. Ça me fait cogiter :-)
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Re: Armes et armures d'excellente qualité

Messagepar Sarlessa » Sam Juin 07, 2014 11:45 am

Quand tu es un forgeron professionnel avec de l'expérience, que tu as tous les matériaux dans ta forge, tous les outils, et que c'est ton métier donc que tu peux y passer 8 heures par jour, je peux te garantir que tu y passes beaucoup moins de temps que les gens de maintenant qui créent une cotte de maille pour la prouesse, le plaisir ou la reproduction historique, et qui par définition ne sont pas expert, n'ont pas forcement pu prévoir tous les matériaux, n'ont pas une vrai forge sous la main et ont un métier et une vie qui les empêche d'y consacrer plus de quelques heures par semaine.
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Re: Armes et armures d'excellente qualité

Messagepar malko » Jeu Juin 12, 2014 12:03 pm

J'avais lu, il y a de cela quelques années, un article sur un atelier qui fabriquait encore des cottes de maille au XXème siècle en Afrique (ne me demandez pas dans quel pays, je ne me le rappelle pas).
Dans cet atelier travaillaient une quinzaine de personnes. Certains était chargées de fabriquer le fil, d'autres d'assembler les mailles par groupe de 5, d'autres encore réunissaient ces groupe en bandes et enfin le maître confectionnait les cottes à partir de bandes.
Pour réaliser un maille rivetée, à manches courtes, arrivant grosso-modo en dessous de la ceinture, il leur fallait un grosse semaine, soit 7 jours à raison de 10 à 12 heures de travail par jour.
Soit un total de 105 jours homme.

On est bien loin des 10/12 jours hommes cités plus haut.

Et juste pour info, un forgeron forge, c'est un aubergier qui fabrique les cottes de maille. objet différent = métier différent

Quand aux poids des mailles indiqués plus haut, ils sont totalement sur-réalistes. Une rivetée de 10kg, c'est déjà un sacré morceau.
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Re: Armes et armures d'excellente qualité

Messagepar Jared » Mar Juil 01, 2014 4:37 pm

Sarlessa a écrit:Quand tu es un forgeron professionnel avec de l'expérience, que tu as tous les matériaux dans ta forge, tous les outils, et que c'est ton métier donc que tu peux y passer 8 heures par jour, je peux te garantir que tu y passes beaucoup moins de temps que les gens de maintenant qui créent une cotte de maille pour la prouesse, le plaisir ou la reproduction historique, et qui par définition ne sont pas expert, n'ont pas forcement pu prévoir tous les matériaux, n'ont pas une vrai forge sous la main et ont un métier et une vie qui les empêche d'y consacrer plus de quelques heures par semaine.


Oui je ne nie pas l'expérience, ou le manque de matériels. Mais les délais me paraissent court pour une cotte de mailles rivetées, pour avoir vu avancer la confection d'une cotte de mailles plusieurs fois en vrai, par un gars à la retraite qui en fait depuis 20 ans, ça prends beaucoup plus de temps de riveter, lui ne l'a fait que par curiosité pour une cotte manche courte et il à bosser plusieurs mois dessus (bon ok, il avait d'autres commandes à bosser entre deux). Enfin, si tu as une preuve de ce qui est avancé je suis preneur d'où mon premier message si tu lis bien. Bien que je ne veux pas remettre tes connaissances ou tes impressions en cause, si tu prouves ce que tu dis là je te croirai.

Pour Malko: Merci pour l'info je vais essayer de le retrouver ;-)
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Re: Armes et armures d'excellente qualité

Messagepar malko » Jeu Juil 03, 2014 7:54 pm

J'ai un copain qui a fait plusieurs mailles, rivetées ou non.
Il disait qu'il monte un anneau en non riveté en une dixaine de secondes. Pour un anneau riveté, il lui faut 1mn 30s.
Bien entendu, à multiplier par 20 000 ou 30 000.
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Re: Armes et armures d'excellente qualité

Messagepar Truhl » Dim Juil 20, 2014 8:40 pm

Mon avis sur la question :

Pour le temps, je m'en remets à ceux qui savent, où encore aux règles. Il est difficile d'estimer la durée réelle, mais je pense qu'un petit compromis au profit de l'ambiance est acceptable. Je veux dire par là qu'un artisan effectuant son travail à une vitesse supérieure à la réalité renforcera l'aspect héroïque du monde, tout en restant raisonnable bien sûr.

Du reste, tel que je le vois, je pense qu'une arme ou armure d'excellente qualité ne modifierait pas forcément les caractéristiques (allez, un peu les dommages d'une arme ou sa solidité, mais en y allant mollo, et à mon avis pas de modif de protection d'une armure) mais par contre jouerait sur l'aspect prestigieux de son porteur, car richement décorée (et donc bonus aux jets de charisme pour le porteur).

Pour moi, le temps passé en plus sur un équipement de bonne qualité servira surtout à le décorer d'entrelacs, de sertir des pierres ou d'ajouter de l'or ou de l'argent. A mon avis c'est le bling bling qui prime à cette époque.
Genuine quality might power 'n true since 1982
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Re: Armes et armures d'excellente qualité

Messagepar Ingenious » Mar Aoû 05, 2014 5:27 pm

Wow ça a fait des émules :D
Juste qq commentaires rapides :
1. Concernant la durée totale 105 jours/homme : erreur de calcul
Si on compare l'atelier du "forgeron" armurier à un atelier de montage, il vaut mieux se référer à une usine avec plusieurs lignes de montage en parallèle
donc on ne multiplie pas [nombre d'ouvriers de l'atelier] x [nombre de jours pour produire 1 voiture] pour avoir [nombre de jours/homme d'1 voiture]

Pour éviter les goulots d'étranglement, un atelier fabrique plusieurs cottes de mailles à la chaine en plusieurs étapes décalées :
- fabrication des anneaux/rivets à la chaine (anneaux : torsion d'un fil de fer autour d'une tige-manivelle puis découpage)
- les bandes étaient montées puis assemblées par des personnes différentes
- ils disposaient de techniques/outils spécialisés pour assembler, riveter, etc.
(en fait chaque métier avait ses propres outils, un peu comme au Moyen-âge)

2. Nombre d'heures de travail par jour : variable selon les saisons et l'ensoleillement (on est chez les vikings)
ils travaillaient beaucoup plus longtemps en été (ensoleillement 17-18h, mais impossible de travailler aussi longtemps même si on a du sang de berserkr) qu'en hiver (ensoleillement 5-6h)
à titre de comparaison, au Moyen-âge (France), été = 10-12h/jour et hiver = 8-9h/jour
mais il y a énormément de jours chômés (presque 3 mois sur 1 année en France donc davantage dans le Grand Nord)

3. Nombre/diamètre des mailles des armures : basé sur les échantillons d'armures historiques des musées scandinaves
=> une armure de "roi" avait souvent plus d'anneaux (et plus d'anneaux de faible diamètre pour une meilleure densité, protégeant les parties vitales) qu'un armure "standard"
=> les mailles étaient mieux conçues/assemblées
=> pas vu de cottes de mailles "longues" tombant à mi-tibia
=> anneaux en fer (plus lourds, avec problème de rouille, que les armures de GN en acier galvanisé/aluminium)
s'il existe des armures d'époque en acier wootz, ça doit être rarissime vu la rareté du matériau et la difficulté à le travailler.
Les lames Ulfberht (fabriquées en wootz) datent de 800-1000, soit bien plus tard qu'Yggdrasil.

A mon avis, la fabrication des cottes de mailles était un art et une industrie de pointe à l'époque des vikings (idem épées).
Ce qui serait logique vu le prix d'une telle armure :twisted:

Édit : Et comme c'est professionnel, leur rythme de travail était probablement intense. Sans vouloir dénigrer quiconque, j'ai vu des gens à la campagne en Asie tresser 20-25 paniers en osier par jour alors qu'on en ferait 1 en 2-3h. Ils utilisaient leurs mains ET leurs pieds. Bref ce n'est pas comparable avec nos repères.

Malko : oui, c'est mal de multiplier. la durée est juste donnée pour RP semi-réaliste semi-pifomètre mais 105j/h c'est ubuesque. et oui, c'est en fer et pas acier.
Dernière édition par Ingenious le Ven Aoû 08, 2014 2:34 pm, édité 10 fois.
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Re: Armes et armures d'excellente qualité

Messagepar malko » Jeu Aoû 07, 2014 9:46 am

1) Ta formule est totalement fausse, on ne multiplie pas le temps de réalisation par personne, on divise par le nombre de personnes pouvant se partager la tâche.
Quand je parle de 105 jours homme, c'est le temps de travail si celui-ci est réalisé par une seule personne. Si tu en mets 10, forcément, tu divises cette durée par 10. Cette méthode marche encore très bien de nos jours avec l'équipe que j'encadre. :lol:

2) Après, que les durées de travail soient de 12h / jour ou 15 ou 17, cela ne changera pas grand chose au final pour prouver qu'on est bien loin des temps de réalisation fantaisistes présentés dans les règles. Mes chiffres étaient juste là pour montrer cette incohérence.

3) les mailles n'étaient pas réalisées en acier mais en fer (il faut une certaine élasticité que n'apporte pas l'acier). Sinon, à mon avis, on pourrait multiplier le temps de réalisation par 2 ou 3.
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Re: Armes et armures d'excellente qualité

Messagepar Jared » Mar Aoû 12, 2014 8:55 pm

Après réflexion, les argumentations se tiennent relativement des deux cotés, mais je pense pour ma part travailler sur une règle différente.
On parle de forgerons ayant de la maîtrise genre confirmés ou experts, il me semble donc logique qu'une personne ayant cette maîtrise ne rate pas facilement sa création.
Je pense donc qu'il serai plus logique de faire une difficulté de craft qui augmenterai le nombre de jours requis pour construire une armure ou une arme en cas d’échec et en cas de réussite le diminuerai.
En prenant en compte qu'un échec grave engendre la perte du travail ou un travail de mauvaise qualité... vous trouvez cela logique ? Une idée de la mise en place de ce système en termes de règles ?

PS: Après libre à vous de pensez vos jours de craft requis comme vous le désirez :)
Jared
 
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