Keltia

Les Royaumes de Bretagne au temps d'Arthur Pendraeg (Pendragon)

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Re: Keltia

Messagepar GWALCHMAI » Dim Mar 17, 2013 8:06 pm

Quand je parle de saint Patrick , c'est pour souligner qu'à l'époque le christianisme était suffisamment assez vivace pour produire des évangélisateurs de masse

La seconde migration, celle qui est d'actualité à Keltia, était aussi accompagné de quelques un des "saint fondateur" : Saint Brieuc ( Brioc ? ), Pol Aurélien . Et la 3ème migration ne va arriver que dans une génération .

Le christianisme Breton était un christianisme à consonance "patriotique" qui s'opposait et refusait la tutelle des chrétiens "Romains" , c'est ce christianisme qui c'est implanté dans l'ouest de la péninsule Armoricaine alors encore peuplé de Païens .
Un monastère, probablement pas car en effet des monastères à la fin du 5eme siècle ça n'était pas encore d'actualité , et l'absence de monastère ça ne veut pas dire l'absence de moine ou de prêtre .Mais un prêtre/moine qui a l'oreille attentif du Tiern certainement .

A mon avis, le christianisme devrait avoir un peu plus d'importance dans keltia, sentir la nouveau culte "tendance" de l'époque .
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Re: Keltia

Messagepar Neko » Dim Mar 17, 2013 8:44 pm

GWALCHMAI a écrit:La seconde migration, celle qui est d'actualité à Keltia, était aussi accompagné de quelques un des "saint fondateur" : Saint Brieuc ( Brioc ? ), Pol Aurélien . Et la 3ème migration ne va arriver que dans une génération .


Non, non....... C'est APRES Keltia. Pol Aurélien = VIe siècle. Il nait d'après les récits fin Ve après le début de Keltia (Keltia démarre en 485, il nait en 490).Il n'arrive en Bretagne avec les autres prêtres en 517.
C'est fini pour Keltia en 517, hein ?

Le christianisme Breton était un christianisme à consonance "patriotique" qui s'opposait et refusait la tutelle des chrétiens "Romains" , c'est ce christianisme qui c'est implanté dans l'ouest de la péninsule Armoricaine alors encore peuplé de Païens .


C'est ce que je dis. Au Ve siècle, ce sont des païens. Jusqu'au VIe siècle à l'arrivée des prêtres.

Attention aux hagiographies. Elles ne sont parfaitement fantaisistes au niveau des dates. Et beaucoup de légendes y ont été ajoutées vers le XIe siècle.

Un monastère, probablement pas car en effet des monastères à la fin du 5eme siècle ça n'était pas encore d'actualité , et l'absence de monastère ça ne veut pas dire l'absence de moine ou de prêtre .Mais un prêtre/moine qui a l'oreille attentif du Tiern certainement .


Ca dépends des cours. Je l'ai bien expliqué dans Keltia d'ailleurs. Dans certaines cours, le chef a deux conseillers, un druide, un prêtre. Par contre, un moine sans monastère... non, je vois pas.

A mon avis, le christianisme devrait avoir un peu plus d'importance dans keltia, sentir la nouveau culte "tendance" de l'époque .


Non. Ce n'est pas du tout tendance. Le christianisme est la religion imposée par la violence par les Romains. Lors de la chute de Rome, il y a un regain des anciennes croyances. Le dernier avec une tentative de rétablir les Anciens dieux. Ils échouent puisque les Anglo-Saxons païens les écrasent (c'est historique) et à leur tour, les Anglo-saxons se convertiront officiellement : ce n'est qu'en 634 qu'un roi du Wessex autorisera l'arrivée d'un légat du pape pour évangéliser les païens.

C'est très tardivement vers le IXe siècle que TOUTE l'Angleterre sera chrétienne avec Alfred le Grand qui sera roi de toute la péninsule.



Maintenant, je le répète, si tu veux mettre des chrétiens en Bretagne dans ta partie, cela ne me concerne pas.

Keltia est basé sur les anciennes légendes mêlant dieux anciens et héros, légendes païennes et magie, artefact des dieux antiques et créatures fantastiques et leur disparition.
Je ne traite pas du christianisme mais des familles de dieux gallois et irlandais. Si tu lis Keltia, les dieux sont Beli Mawr, Dôn, Manawyddan, etc
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Re: Keltia

Messagepar GWALCHMAI » Dim Mar 17, 2013 9:48 pm

Ok pour Popol , me suis planté .Il fait en effet parti de la 3 ème vague ... Mais pas Brioc , lui c'est bien le 2 non ? Et lui il est pas venu tout seul non ?
En farfouillant j'ai repéré un certain Ildut qui a vécu à la fin du 5eme début 6 ème qui créer un monastère à Llanilltud Fawr au pays de galles , très peu de temps après Keltia, donc ça n'a pas trainé .

Mais quand je dis

Le christianisme Breton était un christianisme à consonance "patriotique" qui s'opposait et refusait la tutelle des chrétiens "Romains" , c'est ce christianisme qui c'est implanté dans l'ouest de la péninsule Armoricaine alors encore peuplé de Païens .
Ca veut dire : des migrants Bretons chrétiens ont évangélisé l'ouest de la péninsule armoricaine pas encore Bretonne ,je parle de païens en Armorique pas dans la grande Ile d'en face qui eux étaient Chrétiens, du moins ceux qui ont émigrés.
Et le clergé Breton est rentré en confrontation avec le clergé Gallo Romain dans l'est de la péninsule > consonance patriotique .

Les Chrétiens romains a tenté un rapprochement avec le clergé Celte de grande Bretagne , comme par exemple l'histoire d'Augustin "le romain" qui c'est fait éconduir par un prêtre breton du nom de (Dinoot?)...

Le massacre des 1200 moines de Bangor, 1200 moines c'est pas rien .

Serte ces évènements ont eu lieu un siècle après Keltia , mais ça montre que le christianisme était la religion dominante chez les bretons au début du 7eme, des deux côtés de la manche .
Je ne vois pas, devant l'importance de cette religion au 7 ème , comment elle ne pouvait être qu'anecdotique un siècle plus tôt . Le laps de temps est trop court à mon avis .

Donc si je parts du postulat que les Migrants Bretons en Armorique et donc originaires de la Grande ile d'en face étaient fortement christianisés et que de forts lien perduraient des deux côtés de la mer ...Par compte faut maintenant que je m'explique que les cousins resté sur la grande ile d'en face eux étaient à 90 % païens .
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Re: Keltia

Messagepar Lord » Dim Mar 17, 2013 10:19 pm

Parce qu'ils sont sur la grande ile d'en face, que les voyages sont rares et dangereux, que les routes sont inexistantes hors voie romaine... non?
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Re: Keltia

Messagepar Neko » Dim Mar 17, 2013 10:21 pm

GWALCHMAI a écrit:Ok pour Popol , me suis planté .Il fait en effet parti de la 3 ème vague ... Mais pas Brioc , lui c'est bien le 2 non ? Et lui il est pas venu tout seul non ?
En farfouillant j'ai repéré un certain Ildut qui a vécu à la fin du 5eme début 6 ème qui créer un monastère à Llanilltud Fawr au pays de galles , très peu de temps après Keltia, donc ça n'a pas trainé .

VIeme donc...Donc pas dans Keltia.

Brioc, on n'est pas du tout sûr que ce soit pas un autre prêtre du IXeme. Et de toutes façons, c'est aussi au mieux le VI.

Pour moi, au niveau Keltia, hors sujet.




Les Chrétiens romains a tenté un rapprochement avec le clergé Celte de grande Bretagne , comme par exemple l'histoire d'Augustin "le romain" qui c'est fait éconduir par un prêtre breton du nom de (Dinoot?)...


La lettre est un faux. Comme beaucoup de documents. Ce n'est pas historique mais c'est une légende.

Le massacre des 1200 moines de Bangor, 1200 moines c'est pas rien .


Ca dépend du reste de la population. Et ce n'était pas 1200 moines. Mais 1200 moines ET érudits séculiers....Faut faire gaffe aux amalgames. Et c'est pas parce que 1000 personnes sont dans un monastère que les autres à l'extérieur sont chrétiens.... :D
Ils se sont fait massacrer en 616 par un roi païen, que je sache. Et pour des raisons stratégiques, pas religieuses. Pour qu'ils ne cachent pas des rebelles gallois...
Comme les Romains l'avaient fait à Ynis môn avec les druides.

Je ne vois pas, devant l'importance de cette religion au 7 ème , comment elle ne pouvait être qu'anecdotique un siècle plus tôt . Le laps de temps est trop court à mon avis .


A partir du moment où les chefs le décrètent, c'est immédiat... Il ne faut pas confondre un décret imposant une religion et son application.
Je me base sur des dates réelles. Pas les légendes chrétiennes et hagiographies fabriquées des siècles après.


Donc si je parts du postulat que les Migrants Bretons en Armorique et donc originaires de la Grande ile d'en face étaient fortement christianisés et que de forts lien perduraient des deux côtés de la mer ...Par compte faut maintenant que je m'explique que les cousins resté sur la grande ile d'en face eux étaient à 90 % païens .


Ton postulat est faux. Les bretons l'étaient, païens. Le christianisme est dans un sale état en GB à l'époque. Entre le sursaut païen post romain et les anglo-saxons...il n'y a plus d'État, donc plus de légitimité. Sans appui de l'État, le christianisme ne tient pas globalement.

Je ne vois pas comment tu peux dire en te basant sur des hagiographies que les migrants étaient FORTEMENT christianisés. C'est pas parce que selon les légendes, au siècle après Keltia, quelques moines sont contraints d'émigrer sur le continent (déjà peuplé par des bretons, plus ou moins chrétiens), que les migrants sont en majorité chrétiens.
Seules les villes étaient christianisées. Les campagnes sont très longtemps restées païennes. C'est pareil en France.
L'Église catholique n'a jamais réussi à éradiquer le paganisme, même sous la menace et les représailles. Juste le masquer en appliquant des images de saints sur d'anciens dieux païens.

L'île de Bretagne à la fin de l'Empire romain est revenue au paganisme lorsque les chefs de guerre prennent le dessus jusqu'au moment où les saxons envahissent réellement le pays. Les historiens sérieux de notre siècle sont d'accord. Les dates de fondation des églises et monastères ne démarrent qu'au VIe.
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Re: Keltia

Messagepar Neko » Dim Mar 17, 2013 10:29 pm

Lord a écrit:Parce qu'ils sont sur la grande ile d'en face, que les voyages sont rares et dangereux, que les routes sont inexistantes hors voie romaine... non?


En fait, ils communiquent beaucoup dès qu'ils peuvent (ils ont des parents des deux côtés) et le commerce tente tant bien que mal de se poursuivre malgré les pirates irlandais et saxons.

Les voyages sont dangereux, c'est sûr.Mais il faut bien comprendre que les types à l'époque sont plus aventureux que nous !
Les pirates irlandais traversent les mers entre Eiriu et Ynis Prydein et l'Ar y Mor en coracle !!! Une barque qui contient 6/7 au maximum 8/10 personnes très serrées, en peau de boeuf huilée ! Ils n'avaient pas froid aux yeux ! Avec les risques de tempête, de crever de faim, de se faire prendre, de rencontrer d'autres pirates pas de leur bord...etc
Pas grave ! :mrgreen:
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Re: Keltia

Messagepar Neko » Dim Mar 17, 2013 10:41 pm

Je le répète et c'est la fin de cette discussion sur les chrétiens, cela ne me gêne pas que vous fassiez votre tambouille à votre table de jeu. TOUT le monde fait pareil.
Mais je vous aurais averti dès le LDB. Donc, je ne vous prends pas en traître.
La campagne porte sur la fin des dieux Anciens et la légende de leur dernier héros. Il y a des créatures surnaturelles, des artefacts divins païens (Coupe de MAnawyddan, Chaudron du Dagda, de Ceridwen, Caledvwlch..etc), des dieux et déesses, des prêtresses, de la magie, des bestioles qui parlent. Le Graal, les chrétiens, les légendes tardives de Chrétien de Troyes et suivants ne sont pas au menu. Donc y mettre un prêtre chrétien consiste à le vouer au même rôle que celui du film Eric le Viking... Non concerné, il passe à côté de tout.

Si vous ne voulez pas jouer la campagne et les scénarios officiels, cela ne me pose aucun problème et mettez-y ce que vous voulez, des romains, des grecs, des vikings, des chrétiens, des légendes autres, etc. C'est votre table, votre récit.
Amusez-vous !
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Re: Keltia

Messagepar Lord » Dim Mar 17, 2013 11:17 pm

Même un gars venu de l'espace avec une bestiole pas sympa?


Rah, ta bonté te perdra Neko :mrgreen:
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Re: Keltia

Messagepar Neko » Lun Mar 18, 2013 12:10 am

:lol: Merci pour le fou-rire et le clin d'oeil. :P
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Re: Keltia

Messagepar Midgardson » Lun Mar 18, 2013 7:48 pm

Tiens, en passant, vu qu'il a plusieurs fois été question d'un supplément/livre de règle chez les Francs, ce serait plus orienté paganisme germanique, gaulois, romain ou christianisme ? De mémoire, il me semble que le paganisme reste très vivace jusqu'au XI° siècle.
Moi, j'en aurai cure
Et de mes mains saisirai
L'épée tranchante
Si je peux l'avoir.
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Re: Keltia

Messagepar Neko » Mar Mar 19, 2013 2:47 am

Un peu de tout. Il y a beaucoup beaucoup d'arianisme (Wisigoth, Burgondes, Ostrogoth), qui est considéré comme une hérésie. Comme les historiens le constatent souvent, ce n'est pas parce que les chefs se convertissent, souvent pour des raisons politiques et mercantiles (faut pas rêver) que les populations changent immédiatement leurs habitudes. Les rituels païens subsistent jusqu'à nos jours souvent seulement déguisés, malgré les violences exercées.
Au moment de Keltia, Chlodowig (Clovis) n'est pas encore chrétien. Bref, il y a bien des chrétiens romains en Gaule, ils sont plus ou moins tolérés. Le reste de la "Gaule"est soit païen, soit arien.
La religion gauloise, elle, a bien disparu et depuis longtemps. Il subsiste çà et là des souvenirs, mais modifiés et incompréhensibles.
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Re: Keltia

Messagepar Saint Denis!!! » Sam Mar 23, 2013 12:45 pm

Ce supplément pourrait apporter vraiment beaucoup. J'avoue avoir une certaine hâte quelque soit le contenu... Comment comptez-vous apporter à cette époque passionnante un brin de fantasy? La théurgie vous semble t'elle un bon moyen?
Pour ce qui est du paganisme et du monothéisme, la différence dans les comportements sociaux est infime. On ne sait même pas si Clovis et sa trust adoraient un panthéon germanique, romain ou syncrétique. On a même le soupçon d'une conversion à l'arianisme avant de revenir à un polythéisme quelconque pour ensuite avoir foi de nouveau en Christ (qui semblait être le plus "couillu" pour remporter la guerre sur le terrain, faire contrepoids au monde gothique et prendre la place du roi des Romains de Soissons).
Saint Denis!!!
 
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Re: Keltia

Messagepar Neko » Sam Mar 23, 2013 3:15 pm

Saint Denis!!! a écrit:Ce supplément pourrait apporter vraiment beaucoup. J'avoue avoir une certaine hâte quelque soit le contenu... Comment comptez-vous apporter à cette époque passionnante un brin de fantasy? La théurgie vous semble t'elle un bon moyen?
Pour ce qui est du paganisme et du monothéisme, la différence dans les comportements sociaux est infime. On ne sait même pas si Clovis et sa trust adoraient un panthéon germanique, romain ou syncrétique. On a même le soupçon d'une conversion à l'arianisme avant de revenir à un polythéisme quelconque pour ensuite avoir foi de nouveau en Christ (qui semblait être le plus "couillu" pour remporter la guerre sur le terrain, faire contrepoids au monde gothique et prendre la place du roi des Romains de Soissons).


C'est très compliqué pour la magie. Elle est devenue hors la loi (le christianisme seul n'est pas en cause, les Romains détestaient ça et il y avait des lois contre, même si Rome grouillait des sorcières et devins en tous genres.). Je ne suis pas fan de théurgie qui ne me parait pas d'époque (Appolonius de Thyane ou Julius le Théurge sont antérieurs).
Clovis est païen. Les Francs sont arrivés après les Romains dont peu de chances qu'il y ait syncrétisme, mais les polythéistes ne rejettent que rarement les autres dieux s'ils pensent qu'ils peuvent apporter une protection supplémentaire et ne demandent pas l'abandon de la religion première. De toutes façons, si Clovis avait vénéré (cad faire des sacrifices à)Mars ou Thor, c'est kif. Il reste païen. MAis on sait de source sûre (son tombeau) que son père suivait la religion des Ases. Donc à priori, sa tribu aussi, même s'il portait les insignes de haut fonctionnaire impérial.
Quant à faire contrepoids au monde gothique....bah c'était un peu raté quand même. :mrgreen:
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Re: Keltia

Messagepar Saint Denis!!! » Dim Mar 24, 2013 12:41 am

Merci de vos réponses. Détrompez-vous. La théurgie reste importante dans le modèle néo-platonicien qui a eu la vie dure au minimum jusqu'aux Symmaque et à Macrobe.
Rendre hors-la-loi est justement la preuve d'une pratique vivante, surtout si l'on multiplie ce genre d'intervention. Les Francs sont également les plus romanisés des Barbares avec une forte tradition du service de Rome (voir l'épitaphe : Francus ego cives, Romanus miles in armis), donc comme vous le soulignez, il reste possible d'avoir le droit à un joyeux bazar.

Je ne trolle pas plus.
Saint Denis!!!
 
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Re: Keltia

Messagepar Neko » Dim Mar 24, 2013 3:40 am

Saint Denis!!! a écrit:Merci de vos réponses. Détrompez-vous. La théurgie reste importante dans le modèle néo-platonicien qui a eu la vie dure au minimum jusqu'aux Symmaque et à Macrobe.
Rendre hors-la-loi est justement la preuve d'une pratique vivante, surtout si l'on multiplie ce genre d'intervention.


Euh cette interdiction est très ancienne (Les Douze tables, Ve siècle AVANT JC), bien antérieure à Clovis (qui lui même l'a interdite à nouveau, comme Charlemagne, etc...)...
Une pratique peut être vivante mais mineure. Simaque et MAcrobe c'est IVe siècle. Donc bien avant Clovis. :lol:

Les Francs sont également les plus romanisés des Barbares avec une forte tradition du service de Rome (voir l'épitaphe : Francus ego cives, Romanus miles in armis), donc comme vous le soulignez, il reste possible d'avoir le droit à un joyeux bazar.


C'est bien ce que je dis : Childéric I a été enterré avec son manteau et tout le bazar honorifique de son statut de haut fonctionnaire romain MAIS avec les sacrifices et les objets typiques des fidèles des Ases. Bref, il était bien païen comme tous les Francs.
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