Problème de géographie !

Les Royaumes de Bretagne au temps d'Arthur Pendraeg (Pendragon)

Modérateurs: Neko, Florrent

Problème de géographie !

Messagepar Kassouley » Mer Fév 10, 2016 5:43 pm

Bonjour à tou/te/s,
il y a un sujet qui me tarabuste depuis plus de 2 ans que je meujeute à Keltia: la carte d'Ynis Prydein. Alors, certes elle est très cholie, même si pas très lisible. Mais ce n'est pas le souci. Le souci, c'est un gros problème de géographie: au sud-est de l'île, se trouve le continent européen, jusqu'ici tout va bien... mais ô surprise: le dessinateur a du prendre sa carte de France de ses années d'école et l'apposer telle quelle :wink: , car toutes les terres au nord (les futurs Belgique et Pays-Bas) ont disparu sous la mer. Ce qui est déjà ballot en soi. Et encore plus quand on sait que la Flandre, l'estuaire de l'Escaut, la Hollande, la Frise... font partie des terres de départ des "Saïs", à partir desquelles ils sont venus s'établir en Bretagne (avec la Saxe et les autres rivages de la mer du Nord). Et que cela reste des lieux d'échanges importants, ou d'aventure (avec les terribles pirates Frisons, par exemple).
Bref, si à un moment vous pouviez rééditer cette carte sans cette aberration, je pense que ça serait pas mal. Pour ma part j'ai dû redessiner cette partie sur la carte que j'ai montré à mes joueurs (la 1ère fois, quand ils ont vu la monumentale erreur, ils en ont pleuré de rire... déjà qu'il faut lutter pour éviter que les blagues de Kaamelott et de Sacré Graal ne s'invitent à la table, merci de nous aider à les garder dans un jeu "sérieux" :roll: !).
Merci d'avance

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Re: Problème de géographie !

Messagepar Kassouley » Ven Fév 12, 2016 6:54 pm

Pour illustrer mon propos, une carte de la Bretagne et des rivages de la mer du Nord en 500 ap. JC (avec les différents royaumes/domaines), sur Wikipedia Commons:
lien: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Britain_500_CE.png

Image

moins choli, mais là aucun cataclysme majeur n'a crée de nouvelle Atlantide au nord de la (future) France... :wink:

NB: là c'est environ 20 ans après l'époque de jeu de Keltia, il y a donc une disparition de taille sur le continent: le royaume gallo-romain (ou bout d'empire romain) de Syagrius (autour de Soissons), qui finit de tomber sous les assauts des Francs en 487 ap JC.
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Re: Problème de géographie !

Messagepar Neko » Ven Fév 12, 2016 7:40 pm

Non, il ne s'agit pas d'une erreur. C'est fait exprès. Ce n'est pas une carte du monde...C'est juste le monde d'Ynis Prydein.
Les cartographes antiques se fichent bien pas mal de la réalité. Il faut attendre au moins 500 ans pour avoir de meilleures cartes.

Les habitants d'Ynis Prydein ne savent pas d'où viennent les envahisseurs (d'ailleurs la plupart ne sont pas des envahisseurs mais habitent l'île depuis bien longtemps) et ne font que du cabotage. La carte n'est pas faite pour montrer les pays avoisinants, parce que ce n'est pas le but. Seuls les royaumes faisant partie du futur "KELTIA" y figurent.
Les autres sont juste des royaumes barbares sans intérêt. La géographie ça n'existe pas (plus, en fait) à l'époque.

Quand à la carte ci-dessus, elle ne convient pas. Certains royaumes ne sont pas bons pour Keltia.
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Re: Problème de géographie !

Messagepar Kassouley » Mer Fév 17, 2016 8:11 pm

Oui mais non.
Les marins d'Ynis Prydein savaient parfaitement qu'il existait des rivages de l'autre côté de la Manche (rappelons que les Bretons étaient d'excellents marins). Même s'il ne faisaient pas de cartes comme nous les entendons aujourd'hui, ils n'imaginaient pas qu'au nord-est de la Gaule se trouvait une mer inédite ! Ces rivages disparus de votre carte (et remplacé par de la mer, je le rappelle, pas par un "brouillard de guerre") et qui correspondent à l'actuelle Belgique, étaient des territoires parfaitement connus des Bretons, avec lesquels ils avaient des liens anciens, puisqu'il s'agissait des terres des Celtes "Belges", dont comme pour les Armoricains il existait des correspondances sur Ynis Prydein (les Belgae, Atrebates, etc, existaient des 2 côtés du Channel). Même si ces territoires étaient passés pour la plupart sous la coupe des Francs à la période où se joue Keltia, il n'y a aucune raison qu'ils aient disparus des mémoires et qu'on les ait remplacé par une mer absurde.
L'excuse de la géographie antique qui n'existait pas ne fonctionne pas ici: un géographe antique n'aurait pas arrêté les terres aux frontières nord de la France de 2016. Pour le reste (iles bretonnes, Eire, Armorique), votre carte est hyper-précise - d'une précision actuelle, en fait, sans aucune comparaison avec les cartes antiques... donc ce point ne tient pas du tout.
Vous avez le droit de faire des erreurs, ce n'est pas un drame. Ca n'enlève rien à la qualité de votre travail pour Keltia, que nous apprécions tous ici. Mais il vaut mieux les reconnaître simplement et chercher à les corriger, plutôt que de chercher à tout prix à les justifier avec un argumentaire qui ne tient pas la route (z'à mon humble avis): "Errare humanum est, perseverare diabolicum".

Enfin, je ne proposais pas du tout la carte que j'ai postée comme "remplaçante" de votre carte: c'était juste un exemple de carte où les rivages belges n'avaient pas disparu sous la mer... (et qui représentait cette partie du monde en 500 ap JC, donc presque 20 ans trop tard pour le jeu, donc disqualifiée d'office pour cet usage). Il est clair qu'il vaut mieux se baser sur les indications du jeu pour les peuples, et je ne pense pas avoir dit le contraire.

Bon, voilà, je ne voulais fâcher personne au départ (OK, j'aurais peut-être dû être un peu moins "taquin" ou "moqueur"... mais c'était tellement gros, dur de résister - pardon pour ça): juste proposer une amélioration qui me paraissait pertinente...
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Re: Problème de géographie !

Messagepar Icarasht » Jeu Fév 18, 2016 12:35 pm

En fait, Neko voulait juste dire que représenter la Belgique n'était pas pertinent pour le propos de Keltia.
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Re: Problème de géographie !

Messagepar Neko » Jeu Fév 18, 2016 1:48 pm

Comme Icarasht le faisait remarquer, je tentais de t'expliquer qu'effectivement, à part la Bretagne actuelle, le reste n'est pas pertinent pour Keltia. C'est la raison pour laquelle rien d'autre ne figure sur cette carte. C'est un peu comme si sur une carte de France, on me reproche de ne pas avoir mis l'Espagne. Ce n'est pas pertinent et RIEN dans le JDR Keltia ne se passe en Belgique. Cette carte sert à indiquer les endroits où les personnages vont jouer. Est-ce plus clair ?
Si l'Eire et la Bretagne sont précises c'est parce que ça fait partie de la campagne....Le jeu c'est KELTIA, donc c'est le territoire concerné par le projet d'Arthur (qui s'appelle Keltia comme je l'ai expliqué dans le Livre de base) qui est englobé.
Un autre jeu sur les Francs était prévu, mais là ce n'est pas le propos. Dans Yggdrasill, les Hommes du Nord vont jusqu'à Rome et Byzance... mais ce n'est pas le propos et sur la carte il n'y a que la Scandia.
Je ne suis pas vexée :shock: , comme je te l'ai dis et redis, c'est fait EXPRES. Je ne sais pas comment t'expliquer que tu cherches midi à quatorze heures.
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Re: Problème de géographie !

Messagepar Kassouley » Dim Fév 21, 2016 11:45 pm

D'accord, d'accord. Restons en là. Il n'y a qu'à regarder la carte et les arguments exposés pour se faire son idée de toute façon.

Plutôt que d'ergoter sur un document passé, le plus important c'est ce qui va venir - du coup, c'est un autre sujet*: L'Ile d'Emeraude ! J'avoue que je suis impatient de voir arriver cet opus ! :D (et pour le coup elle est bien sur la carte, c'est cohérent :wink: ) Vous l'aviez annoncé pour janvier, savez-vous quand il devrait sortir finalement ?

(*) qu'on pourrait ouvrir dans la partie supérieure du forum ?
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