Difficultés avec la procédure de test

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Difficultés avec la procédure de test

Messagepar Géo » Mer Aoû 31, 2016 3:43 pm

Bonjour,

Heureux possesseur depuis peu d'un LdB de Shayô, il se trouve que je bute sur la mécanique des tests et, du coup, je reste bloqué à cette étape de la lecture du livre (j'aimerais bien assimiler cela avant d'aller plus loin).

Selon le résumé de la procédure de test,

Granben a écrit:Bonjour
L'ordre du résumé devrait donc être :
On lance Xd10...
Chaque 1 obtenu annule...
On applique l'effet...
On conserve YD10...
L'action est réussie...


1) On lance donc un nombre de dés égal à la caractéristique. Puis, sur les dés obtenus en bout de course, on en retient un nombre égal à la compétence testée (ce sont les "dés gardés", si j'ai bien suivi). Cela veut-il dire qu'on choisit (qu'on "garde") les dés que l'on veut pour résoudre un test? J'essaie de comprendre en m'aidant des exemples du livre (page 116, l'exemple avec Tanaka et Yurei), mais je ne suis pas sûr de comprendre ce que signifie vraiment le fait de "garder un dé", ni comment cela est opéré en terme de jeu ;

2) Ensuite, je me trompe peut-être, mais selon l'explication, tout test implique la carac ET la compétence. Mis à part le bon sens, comment connaitre à coup sûr la caractéristique associée des compétences? Car d'après l'explication, les deux semblent toujours liés. Dans Z Corps, par exemple, les compétences sont justement bien ordonnées sous la carac' associée, on sait donc toujours bien de quelle caractéristique dépendent les compétences. Mais ici, je ne vois aucune précision à ce sujet (ni sur la fiche de perso, ni dans les descriptions des compétences). Ai-je vraiment mal compris ou loupé quelque chose?

Merci d'avance.
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Re: Difficultés avec la procédure de test

Messagepar Granben » Mer Aoû 31, 2016 6:47 pm

Bonjour

1) Pour réaliser un test, tu commences effectivement par lancer un nombre de dés égal à ta caractéristique.
Tu regroupes les résultats en trois familles : celle des réussites (scores supérieurs ou égaux à la difficulté annoncée), celle des échecs (scores inférieurs à la difficulté annoncée mais qui ne sont pas des 1) et les 1.

Pour chaque 1 obtenu, tu élimines un dé de la famille des réussites.

Si un effet est associé à ta compétence, tu l'appliques.

En dernier lieu, tu choisis parmi les familles réussite et échec les dés à conserver. Si au moins un des dés conservés compte une réussite, l'action est réussi. S'il n'est conservé que des dés de la famille échec, l'action est ratée.
Plus le joueur possède, et surtout décide de conserver, de dés de la famille réussite, plus son action est éclatante.
À contrario, il peut choisir des échecs pour délibérément rater une action (ou moins bien la réussir).

2)Comme tu le dis, il s'agit d'une question de bon sens. Une compétence n'est pas rattachée à une caractéristique. Le choix de cette dernière dépend du but que le joueur souhaite atteindre.
Pour exemple, la compétence Connaissance : Médecine
Associée à Esprit, elle permet au perso de connaitre les symptômes d'une maladie, sa nature, ses conséquences, comment la soigner...
Associée à Présence, elle permet au perso de discourir à son propos.
Associée à Agilité, elle permet au perso de pratiquer une opération.
Associée à Force, elle peut permettre de remettre un os en place (j'ai des joueurs sadiques)

Pareil pour une compétence d'arme. Esprit te permettra de l'entretenir, Instinct de la reconnaitre, Agilité de l'utiliser...
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Re: Difficultés avec la procédure de test

Messagepar Géo » Jeu Sep 01, 2016 10:57 am

Bonjour,

Merci pour ta réponse. Voilà qui me rassure. J'y aurai mis le temps et il m'aura fallu une confirmation, mais j'étais bien sur la bonne voie.

N'empêche que j'ai du relire posément et à plusieurs reprises ce passage du livre pour saisir le truc qui pourtant... Se veut simple. Je ne sais pas si ça vient d'un souci de rédaction (je trouve que, parfois, les explications ne sont pas si limpides) ou de distraction (il m'arrive aussi de louper un point ou l'autre dans ma lecture), ou bien les deux, mais j'ai eu quelques difficultés à appréhender le système.

Granben a écrit:2)Comme tu le dis, il s'agit d'une question de bon sens. Une compétence n'est pas rattachée à une caractéristique. Le choix de cette dernière dépend du but que le joueur souhaite atteindre.
Pour exemple, la compétence Connaissance : Médecine
Associée à Esprit, elle permet au perso de connaitre les symptômes d'une maladie, sa nature, ses conséquences, comment la soigner...
Associée à Présence, elle permet au perso de discourir à son propos.
Associée à Agilité, elle permet au perso de pratiquer une opération.
Associée à Force, elle peut permettre de remettre un os en place (j'ai des joueurs sadiques)

Pareil pour une compétence d'arme. Esprit te permettra de l'entretenir, Instinct de la reconnaitre, Agilité de l'utiliser...


Donc, ça ouvre le champ des possibles.

A priori, je le sentais mieux avec une caractéristique associée. Pour reprendre l'exemple, j'aurais tendance à considérer que Connaissance : Médecine relève toujours de l'Esprit, par exemple. Peu importe qu'on théorise ou qu'on pratique, ça reste un domaine dans lequel le savoir primera toujours.

D'un autre côté, avoir cette possibilité d'associer Carac' et compétence différemment selon la situation semble plus souple et plus logique. Ce n'est pas différent des tests qu'on est souvent amené à faire dans les jeux, où on choisit les domaines à tester au feeling, selon la situation, finalement.

Encore un grand grand merci pour tes explications ;)
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Re: Difficultés avec la procédure de test

Messagepar Zjolnir » Jeu Sep 29, 2016 12:21 am

Granben a écrit:Pour chaque 1 obtenu, tu élimines un dé de la famille des réussites.

Si un effet est associé à ta compétence, tu l'appliques.


Quand tu parles d'effet je suppose que tu veux parler des signatures ?

Dans l'exemple de la signature 1 on voit que la signature 1 compte avant le comptage définitif des éventuels 1 qui annulent des réussites.

En effet si on comptait les 1 qui annulent des réussites avant la signature 1 voila ce qu'il se passerait :
Sur le jet 1, 10, 5 avec une difficulté de 6, le 1 annulerait le 10 et il resterait plus que le 5.
Il ne serait alors plus possible d'utiliser la signature 1 puisqu'on aurait plus qu'un 5.
Ce serait un simple échec puisque la difficulté est 6.

Maintenant si on compte la signature 1 avant les 1 qui annulent des réussites voila se qu'il se passe :
Sur le jet 1, 10, 5 on relance le 1 en utilisant la signature 1 et on obtient un 6 ce qui fait finalement 6, 10, 5.
Maintenant on applique les 1 qui annulent des réussites mais il n'y en a plus puisqu'on a 6, 10, 5.
Cette fois on a deux réussite 10 et 6 puisque la difficulté est 6.

C'est cette deuxième solution qui est retenue dans l'exemple.

Conclusion les signatures que tu appelles effets ne s'applique pas après avoir compté les 1 qui annulent des effets.
les signatures s'appliquent avant d'annuler des réussites avec des 1.

la séquence est donc :

Zjolnir a écrit:On lance Xd10...
ON APPLIQUE LES SIGNATURES
ON FAIT LES ANNULATION PAR LES 1
On conserve YD10...
L'action est réussie...


au lieu de

Granben a écrit:On lance Xd10...
ON FAIT LES ANNULATION PAR LES 1
ON APPLIQUE LES SIGNATURES
On conserve YD10...
L'action est réussie...



Granben a écrit:En dernier lieu, tu choisis parmi les familles réussite et échec les dés à conserver. Si au moins un des dés conservés compte une réussite, l'action est réussi. S'il n'est conservé que des dés de la famille échec, l'action est ratée.
Plus le joueur possède, et surtout décide de conserver, de dés de la famille réussite, plus son action est éclatante.
À contrario, il peut choisir des échecs pour délibérément rater une action (ou moins bien la réussir).


Je ne crois pas qu'il faut choisir des dés dans la familles des échecs.
Si tu veux rater une action tu peux tout simplement le dire ou même ne pas la faire du tout.

Par ailleurs tu as oublié le cas des échecs critiques dans ta séquence !

Car en fait la séquence complète est :

Zjolnir a écrit:On lance Xd10...
On applique les signatures
On fait les annulation par les 1
ON VERIFIE SI ON A UN ECHEC CRITIQUE
On conserve YD10...
L'action est réussie...


Géo a écrit:Donc, ça ouvre le champ des possibles.

A priori, je le sentais mieux avec une caractéristique associée. Pour reprendre l'exemple, j'aurais tendance à considérer que Connaissance : Médecine relève toujours de l'Esprit, par exemple. Peu importe qu'on théorise ou qu'on pratique, ça reste un domaine dans lequel le savoir primera toujours.

D'un autre côté, avoir cette possibilité d'associer Carac' et compétence différemment selon la situation semble plus souple et plus logique. Ce n'est pas différent des tests qu'on est souvent amené à faire dans les jeux, où on choisit les domaines à tester au feeling, selon la situation, finalement.


Sinon tu as las règle de la page 114
"Ce jeu est le vôtre. Si un point de règle ne vous convient pas, changez-le ou même ignorez-le purement et simplement."

Tu peux donc décider d'attribuer à chaque compétence une caractéristique toujours la même si tu préfères.
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Re: Difficultés avec la procédure de test

Messagepar Granben » Jeu Sep 29, 2016 8:58 pm

SI je suis ton raisonnement :
je lance 2D pour accomplir mon action, ma compétence est pourvue de n'importe quelle signature autre que celle permettant de relancer les 1. Disons celle permettant de relancer les 10.
Je lance mes dés, j'obtiens 1 et 10. J'applique ma signature, je calcule le nouveau résultat et... Je l'annule et ai donc pris le temps d'effectuer ce processus pour rien. C'est peu paraitre du pinaillage (quoique...) mais procéder dans cet ordre ralenti l'action.

Je maintiens donc l'ordre que j'ai donné précédemment.
Je t'invite par ailleurs à bien relire la description de la signature "1" : "...permet de rattraper un succès annulé par un 1". Pour que la signature s'applique, il faut bien que le 1 ait préalablement annulé la réussite.
Sinon la phrase aurait été "permet de relancer un 1 qui aurait normalement annulé un succès". (ou n'importe quelle autre variante à base de conditionnel)

Pour reprendre ton propre exemple :
Sur le jet 1, 10, 5 avec une difficulté de 6, le 1 annule le 10 et ne reste que le 5.
On applique ensuite la signature 1 qui "permet de rattraper un succès annulé par un 1". On relance le 1 et le 10 est de nouveau considéré comme un succès.

En ce qui concerne les dés conservés, il ne me semble pas qu'il est écrit quelque part que le joueur soit forcé de conserver des réussites. Il peut donc choisir des échecs.
Pas seulement pour délibérément rater une action (là je suis d'accord, autant gagner du temps et ne pas faire l'action), mais pour nuancer son échec. Situation que l'on peut par exemple avoir lors d'une opposition où le joueur peut vouloir atteindre son adversaire sans toutefois lui causer trop de dommages ou simplement le laisser réussir sa frappe sans qu'un éventuel public ne voit qu'il a fait exprès de perdre.

Pour les échecs critiques, je ne les avais effectivement pas intégré dans la séquence car je me contentais alors de reprendre celle du livre, où les échecs critiques ne figurent pas non plus.
Là je suis d'accord avec toi sur leur emplacement dans la chronologie de la réalisation d'actions.
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Re: Difficultés avec la procédure de test

Messagepar Zjolnir » Jeu Sep 29, 2016 11:34 pm

salut Granben

Granben a écrit:SI je suis ton raisonnement :
je lance 2D pour accomplir mon action, ma compétence est pourvue de n'importe quelle signature autre que celle permettant de relancer les 1. Disons celle permettant de relancer les 10.
Je lance mes dés, j'obtiens 1 et 10. J'applique ma signature, je calcule le nouveau résultat et... Je l'annule et ai donc pris le temps d'effectuer ce processus pour rien. C'est peu paraitre du pinaillage (quoique...) mais procéder dans cet ordre ralenti l'action.


Tout d'abord je dirais qu'une méthode ralentisse l'action ou pas ne peut pas justifier de ne pas respecter la règle , que ce soit la tienne ou la mienne qui soit la bonne.
Donc je ne peux pas tenir compte de cet argument.

Oups il n'y a pas de signature avec deux dés.
Ce serait plus facile d'échanger sur un vrai exemple avec au moins 3D.
Mais bon partons sur ton exemple.
Et imaginons une difficulté 5 dans ton exemple.

Maintennant examinons ton exemple :
- Ta méthode : Tu as 1 et 10, tu fais l'annulation par les 1 il reste plus rien > échec
- Ma méthode : Tu as 1 et 10, tu appliques la signature 10 tu obtiens un 6 ce qui fait 1, 6, 10 puis tu fais l'annulation par les 1 donc il reste que le 6 ou le 10 > réussite

Donc clairement nos deux méthodes ne donnent pas le même résultat. DEMONSTRATION GRAND A
Donc tu seras probablement d'accord avec moi pour dire qu'il est important de tirer ça au clair.

Granben a écrit:Je t'invite par ailleurs à bien relire la description de la signature "1" : "...permet de rattraper un succès annulé par un 1". Pour que la signature s'applique, il faut bien que le 1 ait préalablement annulé la réussite.
Sinon la phrase aurait été "permet de relancer un 1 qui aurait normalement annulé un succès". (ou n'importe quelle autre variante à base de conditionnel)


Oui j'ai bien lu.
Ce que j'explique c'est que ce qui est écrit revient à appliquer la signature avant l'annulation par les 1.
Et j'ai méticuleusment expliqué en quoi mais je recommence.
la difficulté est de 6.

Prenons la méthode décrite dans le livre.
On obtient 1,10, 5 au tirage.
On fait l'annulation par les 1. Il reste que le 5.
On utilise la signature. On obtient un 6 à la place du 1. Il reste donc 6, 10, 5.
> 2 réussites

Prenons ma méthode maintenant.
On obtient 1,10, 5 au tirage.
On utilise la signature. On obtient 6 à la place du 1. Il reste donc 6, 10, 5.
On a pas de succès à annuler par les 1.
> 2 réussites

Donc clairement ma méthode donne le même résultat que celle du livre. DEMONSTRATION GRAND B

Granben a écrit:Pour reprendre ton propre exemple


Ce n'est pas mon exemple c'est celui du livre.

Résumons nous :
DEMONSTRATION A : ma méthode et la tienne ne donnent pas le même résultat.
DEMONSTRATION B : ma méthode et celle du livre donne le même résultat.
Tu en conclus quoi ?

Granben a écrit:En ce qui concerne les dés conservés, il ne me semble pas qu'il est écrit quelque part que le joueur soit forcé de conserver des réussites. Il peut donc choisir des échecs.
Pas seulement pour délibérément rater une action (là je suis d'accord, autant gagner du temps et ne pas faire l'action), mais pour nuancer son échec. Situation que l'on peut par exemple avoir lors d'une opposition où le joueur peut vouloir atteindre son adversaire sans toutefois lui causer trop de dommages ou simplement le laisser réussir sa frappe sans qu'un éventuel public ne voit qu'il a fait exprès de perdre.


A ben il n'est pas non plus écrit qu'on peut garder des échec pour rater une action ou pour nuancer une réussite.
Il n'y a pas non un seul exemple dans le jeu qui suggère de faire ça.
Par contre dans tous les exemples on garde autant de réussite que possible.

Ce que je dis c'est que ce que tu proposes là c'est une règle maison.
Tu peux très bien le faire, c'est pas interdit, mais ce n'est pas dans les règles.
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Re: Difficultés avec la procédure de test

Messagepar Granben » Ven Sep 30, 2016 12:37 am

Zjolnir a écrit:Oups il n'y a pas de signature avec deux dés.


Pas souvenir de l'avoir lu cette règle, je veux bien le numéro de page.
De mémoire, une signature est attribuée lorsqu'une compétence atteint le niveau 3 (puis 5) mais ce niveau correspond au nombre de dés maximum que le joueur peut conserver.

Zjolnir a écrit:
Granben a écrit:Je t'invite par ailleurs à bien relire la description de la signature "1" : "...permet de rattraper un succès annulé par un 1". Pour que la signature s'applique, il faut bien que le 1 ait préalablement annulé la réussite.
Sinon la phrase aurait été "permet de relancer un 1 qui aurait normalement annulé un succès". (ou n'importe quelle autre variante à base de conditionnel)


Oui j'ai bien lu.
Ce que j'explique c'est que ce qui est écrit revient à appliquer la signature avant l'annulation par les 1.


Que tu expliques que tu appliques l'annulation du 1 avant qu'il n'élimine une réussite, je suis d'accord. Que cela correspond à la phrase du livre... Non.
Le livre parle de rattraper une réussite annulée. Pour qu'elle soit annulée, il faut que le 1 l'annule. Pour que le 1 l'annule, il ne faut pas qu'une signature l'élimine avant qu'il n'agisse.

Et lorsque tu cites mon exemple et celui du livre, tu me dis où se trouve la différence (hormis cette histoire des signatures à 3D) ?

Zjolnir a écrit:Maintennant examinons ton exemple :
- Ta méthode : Tu as 1 et 10, tu fais l'annulation par les 1 il reste plus rien > échec


Zjolnir a écrit:Prenons la méthode décrite dans le livre.
On obtient 1,10, 5 au tirage.
On fait l'annulation par les 1. Il reste que le 5.
On utilise la signature. On obtient un 6 à la place du 1. Il reste donc 6, 10, 5.
> 2 réussites


Dans les deux cas, nous avons bien un tirage, une annulation de la réussite par le 1 puis l'utilisation de la signature qui remplace.
Dans mon exemple, tu relances le 1, le 10 est validé et le dé relancé octroie éventuellement une nouvelle réussite. Soyons fou, c'en est une. Résultat 2 réussites.

Zjolnir a écrit:Tu en conclus quoi ?


Que tu n'appliques pas le raisonnement que j'expose jusqu'au bout ? :D

Zjolnir a écrit:Il n'y a pas non un seul exemple dans le jeu qui suggère de faire ça.
Par contre dans tous les exemples on garde autant de réussite que possible.


Pour continuer à titiller, tu cites des exemples. Ok.
Ils prennent le parti de ne conserver que des réussites, ok.
Mais couvrent-ils l'intégralité des situations auxquels pourront se retrouver confronter les joueurs ou s'agit-il simplement de possibilités explicites permettant au lecteur d'intégrer les mécanismes de base ?
Personnellement, j'opte pour la seconde option.
Les règles pures et dures, donc en dehors des exemples qui ne sont que des mises en pratique théorique, indiquent que le joueurs doit conserver une certaine quantité de dés, il n'est jamais précisé lesquels. Il peut donc aussi bien s'agir de réussites ou d'échecs.
À moins que tu ne me trouves la page où il est écrit (en règle, pas en exemple) que le joueur ne doit conserver que ces réussites. Là effectivement, je m'inclinerai et admettrai qu'il s'agit d'une règle maison de ma part.
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Re: Difficultés avec la procédure de test

Messagepar Zjolnir » Ven Sep 30, 2016 12:50 am

Granben a écrit:
Zjolnir a écrit:Oups il n'y a pas de signature avec deux dés.


Pas souvenir de l'avoir lu cette règle, je veux bien le numéro de page.
De mémoire, une signature est attribuée lorsqu'une compétence atteint le niveau 3 (puis 5) mais ce niveau correspond au nombre de dés maximum que le joueur peut conserver.


A oui tu as parfaitement raison.
Je faisais erreur sur ce point.

Pour le reste je sais que j'ai raison et ça me suffira.
Car je sens que cet échange devient désagréable alors je me retire.
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