Coût des manœuvres

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Coût des manœuvres

Messagepar Géo » Ven Sep 16, 2016 4:36 pm

Bonjour,

Le coût des manœuvres n'est pas clair pour moi.

Quel est le coût en Ki réel d' une manœuvre? C'est juste la valeur du tableau?

J'ai un doute parce que sur la même page (page 144 du LdB) on nous annonce que le coût en Ki d'une manœuvre est égal à son niveau de maîtrise mais, plus loin, on nous dit qu'il suffit de se reporter au tableau.

Exemple : si Machin utilise "Coup double" avec sa compétence Armes courtes niveau 2, ça lui coûte en tous les cas 3 Ki (prix du tableau), ou 2 Ki (prix du niveau de la manœuvre)?

Autre exemple : plus tard, Machin, qui a affûté ses talents, utilise "Coup double" avec sa compétence Armes courtes 5. Il paye 3 ou 5 Ki, du coup?

Ai-je mal interprété un point de règle, ou s'agit-il d'une petite bavure rédactionnelle? J'ai beau relire, j'ai l'impression d'avoir à faire à 2 informations qui ne correspondent pas.

Une dernière question : si un personnage veut utiliser une manœuvre avec une Compétence qui ne fait pas partie de ses Compétences martiales, mais toutefois inférieure à la catégorie qu'il maîtrise, subit-il le malus "Sans expérience"?

Exemple : Machin, qui a désormais Armes courtes 5, est un grand maître dans son domaine. Malheureusement pris dans une rixe de comptoir, des lourdauds viennent l'attaquer sans raison. Voulant juste se défendre mais pas les blesser, Machin décide de répliquer à mains nues. Mais il se trouve qu'il n'a pas la Compétence Bagarre. Ce grand maître doit-t-il subir tous les malus (test sans Compétence, Manœuvre sans expérience) et risquer d'être humilié, voire blessé ou tué, alors qu'il est un combattant aguerri?

Ça me semblerait logique que, rompu à l'entraînement et à son expérience, un personnage qui a atteint un bon niveau de maîtrise d'arme, puisse être capable de se défendre à main nues sans malus. Ce ne serait peut-être pas forcément vrai pour l'utilisation d'une autre catégorie d'arme, mais du combat à mains nues ça devrait être jouable. Qu'en pensez-vous?

Merci d'avance.
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Re: Coût des manœuvres

Messagepar Zjolnir » Mer Sep 28, 2016 12:13 am

Géo a écrit:Le coût des manœuvres n'est pas clair pour moi.
Quel est le coût en Ki réel d' une manœuvre? C'est juste la valeur du tableau?


Oui. Qu'est ce que ça pourrait être d'autre sinon ?

Géo a écrit:J'ai un doute parce que sur la même page (page 144 du LdB) on nous annonce que le coût en Ki d'une manœuvre est égal à son niveau de maîtrise mais, plus loin, on nous dit qu'il suffit de se reporter au tableau.


Ce qui est dans le tableau c'est les niveaux de maîtrise et donc les coûts en ki.

Géo a écrit:Exemple : si Machin utilise "Coup double" avec sa compétence Armes courtes niveau 2, ça lui coûte en tous les cas 3 Ki (prix du tableau), ou 2 Ki (prix du niveau de la manœuvre)?


C'est quoi que tu appelles "niveau de la manœuvre" et qui coûterais 2 ki ?

Géo a écrit:Autre exemple : plus tard, Machin, qui a affûté ses talents, utilise "Coup double" avec sa compétence Armes courtes 5. Il paye 3 ou 5 Ki, du coup?


Le tableau donne ki 3 pour un coup double avec arme courte. D'où vient ton 5 ki ?

Géo a écrit:Exemple : Machin, qui a désormais Armes courtes 5, est un grand maître dans son domaine. Malheureusement pris dans une rixe de comptoir, des lourdauds viennent l'attaquer sans raison. Voulant juste se défendre mais pas les blesser, Machin décide de répliquer à mains nues. Mais il se trouve qu'il n'a pas la Compétence Bagarre. Ce grand maître doit-t-il subir tous les malus (test sans Compétence, Manœuvre sans expérience) et risquer d'être humilié, voire blessé ou tué, alors qu'il est un combattant aguerri?


Si Machin n'a aucun niveau en bagarre il subit le malus sans compétence lorsqu'il l'utilise.

Si Machin fait de la bagarre et utilise une manœuvre dont il a l'expérience il aura le malus sans compétence seulement.

Si Machin fait de la bagarre et en plus utilise une manœuvre dont il n'a pas l'expérience alors il aura le malus sans compétence + le malus de non expérience.

Géo a écrit:Ça me semblerait logique que, rompu à l'entraînement et à son expérience, un personnage qui a atteint un bon niveau de maîtrise d'arme, puisse être capable de se défendre à main nues sans malus. Ce ne serait peut-être pas forcément vrai pour l'utilisation d'une autre catégorie d'arme, mais du combat à mains nues ça devrait être jouable. Qu'en pensez-vous?


La règle prévois qu'il faudra développer les deux compétences séparément et il n'y a pas dans les règles de transfert de points d'une compétence à une autre.
Il me semble plus avisé de monter en parallèle les deux compétences plutôt que d'en monter une à fond et de prendre le risque de laisser l'autre à zero.

Dans la réalité les samouraï s’entraînaient autant au combat à main nue qu'au combat avec leurs sabres.
De plus un samouraï devra monter à la fois arme courte pour son wakizachi et arme longue pour son katana.
Il faudra également qu'il renforce ça maîtrise de l'armure en montant les caractéristiques qui lui permettront de mieux supporter son encombrement.
Il aura également besoin de monter les compétences méditation, aplomb et force d'âme.
Il devra aussi s'entraîner au tir à l'arc, à l'équitation, à l'athlétisme.
Il devra également veiller à augmenter ses caractéristiques et à apprendre d'autres manœuvres.
Enfin il pourra s'entraîner à certains arts et à l'étiquette pour ne pas passer pour un bouseux.
Et alors là oui on pourra dire que c'est un grand maître.
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Re: Coût des manœuvres

Messagepar Géo » Mer Sep 28, 2016 11:07 am

J'en venais effectivement à la conclusion que seul le tableau entrait en ligne en compte.

Reprenons dans l'ordre, ce sera plus simple.

Si j'ai bien compris, les Manœuvres fonctionnent comme les sorts. Il n'y a pas de niveau propre à la Manœuvre, seulement un niveau de Compétence sous lequel on joue la manœuvre adéquate. Le niveau de maîtrise d'une Manœuvre est donc égal au niveau de la Compétence sous laquelle elle est jouée.

On n'a pas "Assommer niveau 3", mais juste "Assomer", et une (ou plusieurs) Compétence martiale avec plus ou moins de niveaux sous laquelle on joue la Manœuvre Assommer.

Prenons un perso avec Armes Longues 3 et la Manœuvre Assommer. S'il veut Assommer un opposant avec son arme longue, cela lui coûte donc 3 Ki (coût du tableau), et il joue sa Manœuvre sous le niveau 3 de sa Compétence martiale (Caractéristique + Arme longue), ce type d'attaque étant plus difficile à réaliser qu'une attaque simple (SD+1).

Mais si'l veut Assommer avec un type d'armes qu'il ne maîtrise pas, ou utiliser une Manœuvre qu'il ne connait pas, il subit les malus adéquats, respectivement, il aura un malus de Test sans Compétence pour le type d'arme non-maîtrisé, ou un malus de Manœuvre sans expérience.

En résumé, voilà ce que j'ai compris et voilà comment je le jouerais. Si je fais fausse route, merci de me le dire.

En dehors de ces détails techniques, merci pour les explications ;)
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Re: Coût des manœuvres

Messagepar calamity » Mer Sep 28, 2016 2:12 pm

c'est pile poil ce que j'ai compris,
le niveau de maîtrise est le niveau de compétence, minimum pour utiliser la manœuvre
ainsi le nombre de point de ki nécessaire pour effectuer une manœuvre de combat dépend de l'arme utilisée

donc si toshi veut porter un "coup double" ildevra depensser 1point de ki à mains nues, 3 poits ki avec la plupart des armes et 4 points avec les armes spéciales
et pour "assommer" 4 point de ki à mains nues et 3 point de ki avec une arme longue ce qui est logique

attention sans la compétence sans la manoeuvre le malus au SD augmente très vite
malus usage sans compétence +1 et manœuvre non maitrisée +2
du coup PJ jette les dés de caractéristique SD 8 et ne garde qu'un seul dé
:twisted:
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Re: Coût des manœuvres

Messagepar Zjolnir » Mer Sep 28, 2016 8:48 pm

Géo a écrit:Si j'ai bien compris, les Manœuvres fonctionnent comme les sorts. Il n'y a pas de niveau propre à la Manœuvre, seulement un niveau de Compétence sous lequel on joue la manœuvre adéquate. Le niveau de maîtrise d'une Manœuvre est donc égal au niveau de la Compétence sous laquelle elle est jouée.


Pour moi le niveau de maîtrise d'une manœuvre est égale à la valeur de ki qui est dans le tableau. Cela dit on s'en fout qu'une manœuvre aie un niveau de maîtrise puisqu'on ne s'en sert pas ou autrement dit que la seule chose qui nous intéresse c'est la dépense de ki de la manœuvre puisqu'il n'y a aucun jet de manœuvre.

Le seul jet qu'on fait c'est un jet de compétence qui n'utilise pas le niveau de maîtrise d'une manœuvre mais utilise le niveau de la compétence.

Géo a écrit:On n'a pas "Assommer niveau 3", mais juste "Assommer", et une (ou plusieurs) Compétence martiale avec plus ou moins de niveaux sous laquelle on joue la Manœuvre Assommer.


Par contre le niveau de manœuvre et par conséquent la dépense de ki de assommer n'est pas la même suivant avec quelle compétence tu l'utilise.

Par exemple avec Bagarre le niveau de maîtrise de Assommer et donc sa dépense de ki est de 4 alors que avec Armes longues le niveau de maîtrise de Assommer et donc sa dépense de ki est de 3. Mais je le répète le niveau de maîtrise de la manoeuvre ne sert qu'a donner le ki à dépenser.

Géo a écrit:Prenons un perso avec Armes Longues 3 et la Manœuvre Assommer. S'il veut Assommer un opposant avec son arme longue, cela lui coûte donc 3 Ki (coût du tableau), et il joue sa Manœuvre sous le niveau 3 de sa Compétence martiale (Caractéristique + Arme longue), ce type d'attaque étant plus difficile à réaliser qu'une attaque simple (SD+1).


Je trouve que ta phrase "il joue sa Manœuvre sous le niveau 3 de sa Compétence martiale (Caractéristique + Arme longue)" est très confuse.

Ce qu'il faut faire c'est lancer un nombre de dés égal à une des trois caractéristiques AGI ou FOR ou ESP selon le type d'attaque qu'on a chois et garder un nombre de dés égal au niveau de la compétence qui est ici 3. Seul les dés qui affichent 5 ou plus sont des réussites. le test ne se fait donc pas "sous le niveau 3" mais sur 5.

La manœuvre vient altérer ce fonctionnement selon sa description. Par exemple si on fait un coup double, après avoir dépensé le ki nécessaire on fait deux attaque come celle que je viens de décrire au paragraphe précédent au lieu d'en faire qu'une.

Géo a écrit:Mais si'l veut Assommer avec un type d'armes qu'il ne maîtrise pas, ou utiliser une Manœuvre qu'il ne connait pas, il subit les malus adéquats, respectivement, il aura un malus de Test sans Compétence pour le type d'arme non-maîtrisé, ou un malus de Manœuvre sans expérience.


S il utilise une arme qu'il ne maitrise pas et une manoeuvre qu'il ne connait pas il cumule les deux malus.

calamity a écrit:le niveau de maîtrise est le niveau de compétence, minimum pour utiliser la manœuvre
ainsi le nombre de point de ki nécessaire pour effectuer une manœuvre de combat dépend de l'arme utilisée


Il n'y a pas de niveau minimum de compétence pour utiliser une manoeuvre.
Rien n'empêche d'utiliser une manoeuvre avec une compétence d'arme à zero.

J'ai pas bien compris pourquoi tu as écris "ainsi" car je ne vois pas de lien logique entre tes deux phrases.

calamity a écrit:attention sans la compétence sans la manoeuvre le malus au SD augmente très vite
malus usage sans compétence +1 et manœuvre non maitrisée +2
du coup PJ jette les dés de caractéristique SD 8 et ne garde qu'un seul dé


oui tu as raison ça fait SD + 3 et un seul dé gardé
mais en plus ça coûte 6 ki
et de plus on ne peut pas utiliser une manoeuvre d'enchainement ou de position sans la connaitre
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Re: Coût des manœuvres

Messagepar calamity » Jeu Sep 29, 2016 5:45 pm

ah exacte, j'avais oublié les 6 points de ki :D
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Re: Coût des manœuvres

Messagepar Géo » Ven Sep 30, 2016 5:10 pm

Je vous remercie pour votre aide, même si ce flot d'exemples est un peu "embrouillant".

J'en reviens pas de ce que cette simple question a généré :D

Zjolnir a écrit:Pour moi le niveau de maîtrise d'une manœuvre est égale à la valeur de ki qui est dans le tableau. Cela dit on s'en fout qu'une manœuvre aie un niveau de maîtrise puisqu'on ne s'en sert pas ou autrement dit que la seule chose qui nous intéresse c'est la dépense de ki de la manœuvre puisqu'il n'y a aucun jet de manœuvre.

Le seul jet qu'on fait c'est un jet de compétence qui n'utilise pas le niveau de maîtrise d'une manœuvre mais utilise le niveau de la compétence.


Ça revient à ce que je pensais. La mécanique de jeu, je la tiens, mais c'est juste ce détail sur le coût en Ki et les niveaux de Manœuvres qui m'a perturbé. Et même là, je continue à trouver que ce n'est pas super clair. Je le mets surtout le compte d'une mauvaise formulation dans le LdB (ou alors, de ma sottise, à la limite), mais de toute façon, ça me n'empêchera de jouer le jeu avec des règles correctement appliquées.

La seule différence, c'est que pour moi le niveau de maîtrise d'une Manoeuvre n'est pas le coût en Ki indiqué dans le tableau (si je comprends bien, c'est ce que tu considères), mais le niveau de la Compétence avec laquelle elle est jouée (et forcément, elle varie, selon qu'un perso joue une même Manœuvre avec son Bagarre 1 ou son Armes courtes 3). Mais cela ne change rien au final puisqu'on joue avec le niveau de la Compétence avec SD+1 (dans le meilleur des cas), et non un hypothétique niveau de Manœuvre. Et dans tous les cas, ça coûte simplement ce qui est indiqué dans le tableau.

Merci pour votre aide ;)
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Re: Coût des manœuvres

Messagepar Zjolnir » Sam Oct 01, 2016 2:12 am

Pour faire simple je dirais qu'il n'y a pas de jet de manœuvre.
Il y a que des jets de compétence de combat.

Quand on fait un manœuvre ça modifie le fonctionnement des jets de compétence de combat par exemple en permettant plusieurs jet de compétence de combat au lieu d'un seul dans le cas des manœuvresz qui permettent plusieurs attaques.

En tout les cas tu as raison de dire qu'on prend les coûts en ki du tableau sauf dans un cas, quand on utilise une manœuvre qu'on ne connaît pas puisque que cela coûte alors 6 points de ki.
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